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[Débat] Critique du libéralisme par Jean Claude Michéa
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postdave
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PostPosted: 14/06/2011, 21:10    Post subject: [Débat] Critique du libéralisme par Jean Claude Michéa Reply with quote

J'ai découvert Michéa il y a quelques années à la sortie De "Solution Locales" de coline Serreau, Il était en Bonus du DVD. J'ai suivi de près ses intervention, et ai attaqué de lire son oeuvre.

Je pense qu'il a une vision critique très pertinente du libéralisme, de la modernité et de spectre politique actuel. On pourrait se dire, quel rapport avec la transition ? Et bien je trouve que cette partie du forum est capitale, on parle d'échafauder une alternative à la société actuelle, la moindre des choses c'est de savoir l'analyser, la comprendre pour bâtir quelque chose de meilleur.

Je vous invite donc à visualiser cette petite vidéo ou Michéa montre un peu de sa capacité d'analyse synthétique :

http://www.dailymotion.com/video/xj5wdj_jean-claude-michea-la-logique-liberale_news

Et cet intéressant entretient :

http://acontretemps.org/spip.php?article217
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PostPosted: 14/06/2011, 21:10    Post subject: Publicité

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Alter Egaux
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PostPosted: 15/06/2011, 06:08    Post subject: [Débat] Critique du libéralisme par Jean Claude Michéa Reply with quote

J'ai lu seulement 2 livres de lui :
- Orwell, anarchiste tory, Climats, 1995.
- La double pensée. Retour sur la question libérale, Champs-Flammarion, 2008

Brillantissime. Je vous incite fortement à suivre son travail de près.
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Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett
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Ramite
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PostPosted: 16/06/2011, 05:41    Post subject: [Débat] Critique du libéralisme par Jean Claude Michéa Reply with quote

Connaissais pas.
Je n'ai pas encore lu l'entretien, mais j'ai écouté rapidement la vidéo ; à première vue, je dirais qu'il met un peu trop tout dans le même paquet. Et ce qu'il critique comme étant la société libérale, résultante de l'alternance de politiques de droite et de gauche, serait en fait plutôt, malheureusement, la société démocratique.
Mais bon, ce n'est qu'une première impression, j'attendrai d'en lire d'avantage.
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Alter Egaux
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PostPosted: 16/06/2011, 06:29    Post subject: [Débat] Critique du libéralisme par Jean Claude Michéa Reply with quote

Ramite wrote:
j'attendrai d'en lire d'avantage.

-> La double pensée. Retour sur la question libérale, Champs-Flammarion, 2008 Okay
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postdave
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PostPosted: 19/06/2011, 07:26    Post subject: [Débat] Critique du libéralisme par Jean Claude Michéa Reply with quote

Ramite wrote:
Connaissais pas.
Je n'ai pas encore lu l'entretien, mais j'ai écouté rapidement la vidéo ; à première vue, je dirais qu'il met un peu trop tout dans le même paquet. Et ce qu'il critique comme étant la société libérale, résultante de l'alternance de politiques de droite et de gauche, serait en fait plutôt, malheureusement, la société démocratique.
Mais bon, ce n'est qu'une première impression, j'attendrai d'en lire d'avantage.


Ramite, c'est clair que toi, tu vas pas aimer.

Je sais que tu es bloqué sur l'intérêt bien compris des individus, qui selon toi guide 100% des actions des gens.

C'est ça que Michéa apelle libéralisme, c'est à dire aucune barrière à chacun pour poursuivre son intérêt personnel. D'ailleurs pour lui, c'est la stricte génèse du capitalisme (c'est pas faux, al liberté d'accumuler sans entraves).

Sur ton blog j'avais évoqué une fois, alors que tu décrivais ton point de vue, un exemple tout venant d'un acte gratuit et désintéressé. Tu n'avais pas relevé.
Par la suite j'ai découvert la notion d'empathie en terme anthropologique. Puis enfin la toute bête notion de "Morale" auquel Michéa se réfère. Cette notion de Morale a été éclipsée justement par le libéralisme, en même temps que les coutumes, qui font pourtant le ciment des sociétés ancestrales qui vivaient avec un équilibre meilleur avec leur environnement (ou moins pire). Cela rejoint aussi des travaux de Latouche en Afrique (économie du don).

Bref, pour toi, l'homme cherche uniquement son intérêt personnel.

Pour d'autres, les anti-libéraux pensent que d'autres sphères existaient avant la révolution libérale (révolution des lumières finalement selon Michéa), notamment la Morale, la coutume, le respect, et pourquoi pas l'empathie (Notion intéressante de Rifkin, pourtant diable j'aime pas le personnage).
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Ramite
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PostPosted: 19/06/2011, 11:06    Post subject: [Débat] Critique du libéralisme par Jean Claude Michéa Reply with quote

ça dépend, il peut toujours y avoir de bonnes idées.
Par contre, tu n'as toujours pas compris ce qu'est l'individualisme ; ce n'est pas de dire qu'il n'y a aucune barrière à l'intérêt personnel, mais que les notions d'empathie, de mimétisme ou autre, ne sont que des perfectionnements de l'individualisme, une manière d'augmenter les capacités individuelles au travers du groupe, parce qu'on est évidemment plus forts à plusieurs que seuls, mais pour autant le groupe doit nécessairement apporter plus de bénéfice à chaque individu, sinon c'est une escroquerie ou une coercition.
D'ailleurs sur mon blog je t'avais répondu il me semble. J'en referai un article plus explicite de toutes façons.
En fait, pour moi il n'y a pas des valeurs de bien et des valeurs de mal qui s'opposent, les unes devant combattre les autres, mais un tout cohérent, les soucis venant du fait que justement on ne laisse pas cet équilibre se faire, qu'on lutte contre cette cohérence.
Pour moi, l'économie du don n'en est pas une, c'est une économie de la confiance directe, alors que le marché est une économie de la confiance déléguée (à la monnaie).

On en reparlera ; de toutes façons, je comptais répondre à tes liens sur l'empathie, mais je n'ai toujours pas d'écran, avec le mien je vois tout rose, ça va pour lire et écrire, mais les vidéos sont absolument invisibles pour moi. Je vais voir si l'écouter suffit, sinon ce mois-ci j'essayerai de trouver un écran d'occase pas cher.

D'ailleurs, si qqun en a un...
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Alter Egaux
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PostPosted: 19/06/2011, 16:54    Post subject: [Débat] Critique du libéralisme par Jean Claude Michéa Reply with quote

Ramite wrote:
mais les vidéos sont absolument invisibles pour moi. Je vais voir si l'écouter suffit, sinon ce mois-ci j'essayerai de trouver un écran d'occase pas cher.
D'ailleurs, si qqun en a un...

C'est un écran d'ordinateur que tu cherches ?
J'ai un tube cathodique (19 pouces ou +) sur mon point de chute. Si je vais à Auch, je le descend. Et je te l'offre. Gratos. Si c'est que tu cherches...
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Ramite
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PostPosted: 19/06/2011, 17:59    Post subject: [Débat] Critique du libéralisme par Jean Claude Michéa Reply with quote

ça, c'est gentil
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Ramite
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PostPosted: 19/06/2011, 18:16    Post subject: [Débat] Critique du libéralisme par Jean Claude Michéa Reply with quote

Ramite wrote:
je comptais répondre à tes liens sur l'empathie, mais je n'ai toujours pas d'écran, avec le mien je vois tout rose, ça va pour lire et écrire, mais les vidéos sont absolument invisibles pour moi.

Mince, je croyais que c'était une vidéo, en fait c'est un texte ; je vais lire ça dès que possible. Embarassed
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postdave
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PostPosted: 20/06/2011, 16:54    Post subject: [Débat] Critique du libéralisme par Jean Claude Michéa Reply with quote

Ramite wrote:
ça dépend, il peut toujours y avoir de bonnes idées.
Par contre, tu n'as toujours pas compris ce qu'est l'individualisme ; ce n'est pas de dire qu'il n'y a aucune barrière à l'intérêt personnel, mais que les notions d'empathie, de mimétisme ou autre, ne sont que des perfectionnements de l'individualisme, une manière d'augmenter les capacités individuelles au travers du groupe, parce qu'on est évidemment plus forts à plusieurs que seuls, mais pour autant le groupe doit nécessairement apporter plus de bénéfice à chaque individu, sinon c'est une escroquerie ou une coercition.

Franchement Ramite, dans la poursuite de l'intérêt bien compris quiconque accepterais des choix qui l'avantagent mais nuisent de manière évidente aux autres (même si ces autres ne font pas parti de ton univers social)?

- L'empathie, peine ressentie pour l'autre
- Soeur Thérésa, l'abbé Pierre ? )
- L'amour parents/enfants
- Le contre-don, obligation morale de rendre (Marcel Mauss)
- La déontologie, l'éthique ? L'attitude chevaleresque ? Penses tu que sur un bateau qui coule c'est forcément les plus fort physiquement qui systématiquement prennent les chaloupes avec leur familles ?
- Alter pense t il tirer avantage de te donner un écran ?

Il me semble que beaucoup on étudié la question, et je me range du côté de Marcel Mauss et des anti-utilitaristes.

Par ailleurs, je suis persuadé qu'il y a des actions gratuites.
Alors OUI, j'ai très bien compris que beaucoup de ce qui est assimilé à un geste gratuit ne l'est pas, mais cela ne veut pas dire que les exemples d'actions n'améliorant pas la condition de celui qui les exécutes sont nombreuses.

Alors que la source de l'empathie, de la morale, du don, de la générosité, du respect, de la courtoisie soit un intérêt personnel immatériel indirect, pourquoi pas (je te le concède, j'ai pas le temps d'étudier mieux mes sources), il n'en demeure pas moins que c'est un modèle de société bien différent de celui vers lequel on tend. Et pour Michéa en l'occurrence, il reproche aux libéraux d'expliquer le pourquoi de l'échec actuel du libéralisme par le fait que les gens sont encore guidés par des coix irrationnels (le don, la civilité etc..).
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Ramite
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PostPosted: 20/06/2011, 21:01    Post subject: [Débat] Critique du libéralisme par Jean Claude Michéa Reply with quote

Postdave wrote:

Franchement Ramite, dans la poursuite de l'intérêt bien compris quiconque accepterais des choix qui l'avantagent mais nuisent de manière évidente aux autres (même si ces autres ne font pas parti de ton univers social)?


hein ? pas compris ta phrase. Rolling Eyes

Postdave wrote:
Alors que la source de l'empathie, de la morale, du don, de la générosité, du respect, de la courtoisie soit un intérêt personnel immatériel indirect, pourquoi pas (je te le concède, j'ai pas le temps d'étudier mieux mes sources), il n'en demeure pas moins que c'est un modèle de société bien différent de celui vers lequel on tend.


C'est évident. Cela dépend de notre capacité plus ou moins grande de voir notre intérêt personnel dans une méthode ou une autre ; pour la majorité des gens, la stratégie la plus simple est choisie la plupart du temps : le mimétisme ; je fais comme la majorité, parce que si la majorité est la majorité avec ce qu'elle fait, alors c'est que ce qu'elle fait est une stratégie efficace. D'autres voient plus loin, et sont des précurseurs, (à juste titre ou pas, d'ailleurs, car une stratégie de précurseurs est plus risquée), et se tournent vers une minorité qui agit différemment, comme nous. d'autres encore sont des précurseurs tout seuls, et ils tentent d'en convaincre d'autres, afin de ne plus être seuls.
Tout ceci en fonction du contexte. La stratégie dominante jusqu'à maintenant, c'était l'acceptation de l'ingérence de l'état, et de la délégation de toute l'économie à d'autres acteurs en échange d'une fonction ultra-spécialisée d'employé. La stratégie de la voiture pour aller travailler toujours plus loin et faire ses courses toujours plus loin, en échange d'un boulot plus sécurisé, moins risqué et plus simplifié. La délégation de toutes les anciennes tâches individuelles à une société collective d'échanges, et une délégation de toute la vie sociale à des représentants élus.
Mais le contexte est en train de changer, et cette stratégie dominante risque de perdre de son efficacité. Donc les minorités précurseures vont petit à petit s'imposer, certaines d'entre elles en tous cas.
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postdave
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PostPosted: 24/06/2011, 04:58    Post subject: [Débat] Critique du libéralisme par Jean Claude Michéa Reply with quote

Ramite,

Je suis D'accord
- Ce que les gens appellent don, est la plupart du temps un calcul direct ou indirect, volontaire ou pas, visant à recevoir en échange. C'est la théorie du Don / contre Don chère à Marcel Mauss. Les anti utilititaristes considèrent que c'est une attitude antilibérale. Je concède que de ton prisme ça ne l'est pas, et te rejoint d'une certaine manière, seulement une certaine manière, je développerais plus bas.

Je ne suis pas d'accord
Reconnais que certain comportement dépassent la logique de l'intérêt général :

- La déontologie (les choses qu'on fait au nom d'une certaine morale, d'un certain devoir moral). Par exemple, il y a un certain nombre de bonnes pratiques, que ce soit dans les activités en générales. Voles tu pas exemple des cerises à ton voisin en son absence (alors que ça se voit pas) quand tu as envie de cerise et que tu as pas de cerisier ? Jettes tu la canette de bière qui t'encombre dans uen forêt dans laquelle tu ne fait que passer ?
Je pense que tout humain fait parfois des choix selon des valeurs qui ne vont pas réductibles à son intérêts même indirect.
- L'attitude chevalresque, l'orgueil. Deux principes qui ont évolué mais qu'on retrouve encore. "Les femmes et les enfants d'abord !" : Mécanique moral qui fait qu'en certaines circonstance, sa propre survie semble moins importante que celle des plus faibles. C'est concret, ça existe. Idem pour la solidarité spontanée lors de catastrophe naturelle. Moins glorieux les réactions d'orgueil qui peuvent pousser à agir contre son intérêt simplement par vengeance, ou fierté.

Bref, il me semble que chez les animaux ces principes n'existent pas.

Relativisation du terme égoïsme

Je pense qu'on bloque sur le terme, ce qui nous empêche de nous entendre. Au final peu importe que subsistent le point de discorde ci dessus (mais j'aimerais bien ton avis sur mes exemples).
En effet, on ne peut pas nier que l'être humain dans son fonctionnement même, étant un animal est guidé par son intérêt immédiat de par son réflexe de survie. A la base même de la vie, l'homme respire, c'est égoïste, même si l'air est compté il respire pour lui, pour sa survie, au mépris des autres.

Je pense que les intellectuels théorisant l'individualisme, l'utilitariste, (j'ai pas eu le courage de m'attaquer à Kant, critique de la raison pure, qui doit apporter pas mal à ce sujet) parlent de l'égoïsme social visible.
Je pense que pour eux, comme Michéa en l'occurrence une société égoïste, une société libérale, c'est quand les actions de chacun sont guidées par leur intérêt matériel court termiste et individuels. Ils mettent en balance avec une société ou chacun pense et agit aussi pour le bien de la communauté (même si on final, on est tous d'accord, celà sert à travers le bien être de tous, son bien être propre).

Je pense donc que c'est dans le degré et la manière d'être égoïste que se fait le distinguo entre une société libérale et une société altruiste. Dans les 2 cas les gens sont égoïste, mais leur individualisme s'exerce dans le premier cas par le calcul immédiat et individuel, et dans le deuxième cas le bien être individuel recherché passe par une bonne entente collective.
Exemple simple, au niveau microéconomique, dans une société libérale, la réussite matériel s'exhibe et est nourrie ouvertement par l'écrasement du plus faible (contre balancé par une solidarité indirecte et déportée). L'agent agit uniquement dans son intérêt immédiat il conquiert par exemple des marchés en affaiblissant son concurrent, et personne, ni lui, ni le concurrent, ni la société en général trouve ça immorale ou pas déontologique etc.
Dans les économies du don étudiées par Serge Latouche dans des villages en Afrique, sociétés dites non utilitaristes et non individualistes, l'organisation sociale et économique gravite autour du don et du contre don. Celui qui a beaucoup donne beaucoup, reçoit beaucoup. Personne ne peut durablement avoir beaucoup plus que les autres. Bien entendu il y a un intérêt individuel. Mais je pense que le distingo est là, cet intérêt individuel passe toujours par le collectif.

Bon, j'espère que ce sera lisible. il est 6h00.... jardin !!!
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Ramite
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PostPosted: 25/06/2011, 08:15    Post subject: [Débat] Critique du libéralisme par Jean Claude Michéa Reply with quote

Postdave,

Il est évident qu'il y a des comportements qui à priori n'ont rien d'individualistes, aucun intérêt personnel direct ou indirect. Mais il y a tout de même une raison individuelle. Pour la déontologie, cela provient du fait que chacun respecte sa propre éthique de manière cohérente et globale, et s'y conforme dans les actes (attitude de conformisme et de mimétisme dont on parlait auparavant). Et pour certains comportements encore plus primaires et qui sont altruistes sans intérêt individuel direct ou indirect (attitudes chevaleresques), cela provient du fait que nous agissons - bien que dans notre intérêt individuel - à travers la société depuis plusieurs millions d'années, voire dizaines de millions d'années, puisque beaucoup d'autres singes ont des comportements similaires. Donc, par évolution, étant donné que pendant la majorité de ce temps, la stratégie la plus efficace passait par le groupe, nous avons évolué dans le sens où nous nous sommes d'avantage portés naturellement à des attitudes altruistes, à tel point que ces attitudes nous procurent du plaisir, ce qui est le meilleur gage que nous les effectuions. Un peu comme l'importance vitale de la reproduction nous a fait évoluer de manière à-ce que nous prenions du plaisir dans l'acte sexuel (et même dans les rapports en général avec un partenaire de reproduction potentiel), y compris si cet acte n'est pas destiné directement à la reproduction.

Quand à l'idéologie libérale, celle-ci n'est pas totalement égoïste ; en réalité, les détracteurs de cette idéologie considèrent que la concurrence pousse chacun à se surpasser, ou à minima à continuer de progresser, et que ceux qui l'emportent vont nécessairement l'emporter dans le bon sens (stratégie qui gagne), et que par leur "victoire" ils vont créer des richesses, donc améliorer les conditions de tous, soit directement, en fournissant des produits et/ou services échangeables sensés répondre à des besoins, en donnant du travail aux personnes moins capables, etc, soit indirectement, en permettant, par le progrès qu'ils ont apporté, d'augmenter la productivité du travail, donc de faire baisser les coûts des produits de consommation (et donc en "enrichissant" tous ceux qui voudraient consommer ces produits), en payant d'avantage d'impôts à la société, etc. Pour un libéral, même l'enrichissement des riches est au final bénéfique à la société, puisque les riches consomment beaucoup, et donc créent une importante demande, en échange de laquelle il faut produire et échanger, donc créer d'avantage de richesse, etc, etc.
Donc, finalement, le libéralisme se légitime sur une efficacité collective autant que les socio-démocrates, mais avec une méthode différente, celle du "comment qu'on ferait, nous les pauvres, s'il n'y avait pas les riches pour nous nourrir ?", au lieu de celle de la redistribution imposée d'une part des richesses produites. (ou plutôt, c'est celle du "je cours plus vite que vous tous, donc c'est moi qui ait attrapé le gibier, mais une fois que je serai rassasié, je vous donnerai les restes ; de toutes façons, sans moi et mes capacités de rapidité à la course, tout le monde serait resté bredouille et le ventre vide").

Pour un individualiste anarchiste, les actes individuels n'ont pas à être légitimés aux yeux de la collectivité d'aucune manière, puisque la collectivité n'existe pas ; on ne se voile pas la face, on ne tente pas d'agir dans l'intérêt collectif. Il n'y a que des libres contrats et des associations volontaires entre individus libres et intéressés, et les contrats vont nécessairement se baser au plus près de l'équilibre des intérêts : "toi tu cours vite, moi je fais des armes efficaces, alors je te prête mon arme, tu attrapes le gibier, et on se le partage". Sinon, l'association se fera avec quelqu'un d'autre, par exemple entre tous ceux qui courent doucement, en se mettant à plusieurs pour rabattre et piéger le gibier. Mais en aucun cas les membres du groupe qui ne courent pas vite ne peuvent légitimement imposer à celui qui court vite d'aller chasser tout seul et de partager son butin (attitude socialiste), pas plus que celui qui court vite ne peut considérer qu'en donnant ses surplus aux autres il accomplit sa part de contribution au groupe (attitude libérale).
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postdave
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PostPosted: 27/06/2011, 14:38    Post subject: [Débat] Critique du libéralisme par Jean Claude Michéa Reply with quote

Tout à fait d'accord sur ton 1er paragraphe.
Tu voit donc du coup combien ces comportements sont loin de la logique libérale du marché, ce sont des comportement impossible à modéliser, à prévoir, ce sont des obstacles clairs au libéralisme (ne pas acheter le plus performant mais selon des critères autres).

Je t'invite à ecouter Alain caillé (http://www.dailymotion.com/video/x7r1uz_1-alain-caille-sur-le-don-et-le-m-a_news) pour qu'on évite toi et moi de lire Mauss. (Je pense que c'est utile pour toi aussi, tu sembles avoir un avis bien arrêté sur l'évidence du libéralisme, hors les anti-utilitaristes ont leur mot à dire je pense).

Par contre sur le 2ème, n'y a t il pas confusion entre le libéralisme politique et le libéralisme économique ?
Le libéralisme politique est en fait au début une lutte contre l'absolutisme.
Le libéralisme éconmique le transpose dans le marché, et là ça coince quand même pas mal. Le libéralisme je pense pourrais fonctionner sur une base d'égalité des chances au départ (libéralisme philosophique de l'école classique française). Mais avec les néoclassiques, la libéralisme permet l'accumulation de capital, donc de force de travai librement utilisable, qui rend rapidement la véritable concurrence impossible. D'ailleurs c'est pour ça que Michéa rassemble maintenant systématiquement capitalisme et Libéralisme sous une même notion.

Le libéralisme, permet, pour continuer ton exemple que celui qui sait fabriquer des armes ET court vite prend le pouvoir rapidement.
Ou par exemple, si celui qui à l'idée de couper dans la foret avoisinante et de de réserver toutes les branches susceptible de faire des flèches, devient rapidement en position dominante et instore facilement une nouvelle autorité coércitive.

Au final, ce que tu préconise, ça ressemble au mode de vie animaux grégaires. Mais bon, j'ai peur de tomber dans un débat à nouveau glisasnt sur ce thème. Pour moi, l'homme est un animal à part, doué d'une puissance intellectuelle, destructrice depuis les débuts de la civilisation, mais qui pourrait bien servir à tout autre chose (utopie). Pour moi l'homme a de part son intellect une responsabilité morale vis à vis de son environnement, et ne peut être réduit (ou alors par l'autorité) à vivre comme les animaux grégaires.


Ramite wrote:
Pour un individualiste anarchiste, les actes individuels n'ont pas à être légitimés aux yeux de la collectivité d'aucune manière, puisque la collectivité n'existe pas ; on ne se voile pas la face, on ne tente pas d'agir dans l'intérêt collectif. Il n'y a que des libres contrats et des associations volontaires entre individus libres et intéressés, et les contrats vont nécessairement se baser au plus près de l'équilibre des intérêts : "toi tu cours vite, moi je fais des armes efficaces, alors je te prête mon arme, tu attrapes le gibier, et on se le partage". Sinon, l'association se fera avec quelqu'un d'autre, par exemple entre tous ceux qui courent doucement, en se mettant à plusieurs pour rabattre et piéger le gibier. Mais en aucun cas les membres du groupe qui ne courent pas vite ne peuvent légitimement imposer à celui qui court vite d'aller chasser tout seul et de partager son butin (attitude socialiste), pas plus que celui qui court vite ne peut considérer qu'en donnant ses surplus aux autres il accomplit sa part de contribution au groupe (attitude libérale).

L'équilibre des intérêts, c'est bien là ou il y a débat.
Y a t il des expériences même très locales de ce genre d'organisation ? Car le tribalisme, système qui me semble a priori le plus performant avec comme chef un « conseil des sages », n'est pas anarchique. Il y a un hierarchie, une autorité basée sur le respect, la coutûme, des valeurs non libérales, non monayables. Et je pense au contraire de toi que ces modes de vie tribaux ont été pervertis par l'introduction extérieur d'objet, de contrats, d'échanges libéraux.
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Ramite
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PostPosted: 28/06/2011, 12:41    Post subject: [Débat] Critique du libéralisme par Jean Claude Michéa Reply with quote

postdave wrote:
Tout à fait d'accord sur ton 1er paragraphe.
Tu voit donc du coup combien ces comportements sont loin de la logique libérale du marché, ce sont des comportement impossible à modéliser, à prévoir, ce sont des obstacles clairs au libéralisme (ne pas acheter le plus performant mais selon des critères autres).

ça dépend ; il y a aussi tout plein de comportements instinctifs qui sont très utiles au capitalisme, car ils permettent de manipuler les masses, d'utiliser la pub pour vendre des produits non nécessaires, etc.

postdave wrote:
tu sembles avoir un avis bien arrêté sur l'évidence du libéralisme, hors les anti-utilitaristes ont leur mot à dire je pense.

Hein ?
je ne crois pas avoir jamais trouvé le libéralisme "évident" ?
et les libéraux n'ont rien à voir avec les utilitaristes ; ils s'opposent, même, d'après ce que j'en sais.

postdave wrote:
Par contre sur le 2ème, n'y a t il pas confusion entre le libéralisme politique et le libéralisme économique ?
Le libéralisme politique est en fait au début une lutte contre l'absolutisme.
Le libéralisme économique le transpose dans le marché, et là ça coince quand même pas mal.

C'est l'inverse, c'est lorsque le marché se substitue au pouvoir politique, que ça coince.

postdave wrote:
Le libéralisme je pense pourrais fonctionner sur une base d'égalité des chances au départ (libéralisme philosophique de l'école classique française).

Le libéralisme économique pourrait fonctionner sur une égalité des conditions.

postdave wrote:
Mais avec les néoclassiques, le libéralisme permet l'accumulation de capital, donc de force de travail librement utilisable, qui rend rapidement la véritable concurrence impossible. D'ailleurs c'est pour ça que Michéa rassemble maintenant systématiquement capitalisme et Libéralisme sous une même notion.

Je suis presque d'accord. Depuis l'invention de l'idéologie libérale, il n'y a jamais eu de situation de libre marché. Et ce qui permet l'accumulation de capital, ce n'est pas le libre marché, mais l'Etat et la situation de privilèges qu'il impose et maintient, le favoritisme dont il fait preuve, les législations économiques qu'il impose, les infrastructures qu'il construit et entretient, etc.

postdave wrote:
Le libéralisme, permet, pour continuer ton exemple, que celui qui sait fabriquer des armes ET court vite prend le pouvoir rapidement.

En effet, mais dans ce cas ça ne s'appelle pas du libéralisme, puisqu'il y a coercition ; ça s'appelle un monopole. Un monopole, c'est justement ce qu'est l'Etat, ou ce qu'est une mafia. Et c'est justement ce qu'est le capitalisme d'état actuel : une mafia oligarchique.

postdave wrote:
Au final, ce que tu préconise, ça ressemble au mode de vie animaux grégaires.

Arrête de dire ça à chaque fois que je prend un exemple simplifié !
Je n'ai jamais réclamé que les humains paissent ; je réclame la suppression du tribut et de l'impôt (synonymes, d'ailleurs), et par là de toutes les institutions et les gouvernements, et donc de tous les privilèges et monopoles.

postdave wrote:
Car le tribalisme, système qui me semble a priori le plus performant avec comme chef un « conseil des sages », n'est pas anarchique. Il y a une hiérarchie, une autorité basée sur le respect, la coutume, des valeurs non libérales, non monnayables.

En effet, mais les tribus sont des familles élargies, et comme toutes les familles, elles sont la source du paternalisme.

postdave wrote:
Et je pense au contraire de toi que ces modes de vie tribaux ont été pervertis par l'introduction extérieure d'objet, de contrats, d'échanges libéraux.

Non, pas au contraire de moi, puisque je suis d'accord ^^.

postdave wrote:
Y a t il des expériences même très locales de ce genre d'organisation ?

les associations, les mutuelles, et même les entreprises ; mais leurs situations sont toutes faussées par les monopoles et les déséquilibres qui les environnent : infrastructures, impôts, subventions, règlementations, mains d'oeuvre sans alternatives (sans capital propre), ressources pré-acheminées (et pillées à d'autres), etc.
_________________
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PostPosted: Today at 00:47    Post subject: [Débat] Critique du libéralisme par Jean Claude Michéa

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