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Rentabilité énergétique des différentes sources d'énergies
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Remas
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MessagePosté le: 09/12/2011, 18:27    Sujet du message: Rentabilité énergétique des différentes sources d'énergies Répondre en citant

Bonjour tout le monde,
quelque chose que je trouve très important à savoir sur les énergies, et surtout leur extraction ou leur captage, c'est de savoir si on récupère plus d'énergie qu'on en a investi pour la récupérer.

Un petit tour sur wikipédia amène quelques informations intéressantes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_retour_énergétique
ou ici
http://agora.qc.ca/francophonie.nsf/Dossiers/Energie


Je ne sais pas trop si on peut se fier à ces chiffres, mais on a au moins des ordres de grandeurs.

Si vous avez d'autres info n'hésitez pas, je suis preneur.
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MessagePosté le: 09/12/2011, 18:27    Sujet du message: Publicité

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porcinet
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MessagePosté le: 10/12/2011, 12:29    Sujet du message: Rentabilité énergétique des différentes sources d'énergies Répondre en citant

C'est même la base pour comprendre le problème du PO. Les réserves prouvées, c'est bien mignon mais quel coût énergétique représente leur exploitation et quel débit de production permettent-t-elles ?
L'Arctique les gars, même pas mal ! Rien que les sondages engendrent des pertes abyssales s'ils n'aboutissent pas, alors un incident technique et c'est le merdier. Et le transport, et la géopolitique ?
Quand les grands gisements faciles tomberont vraiment, je pense que la production mondiale s'écroulera, car ce qui reste à exploiter ne le sera probablement jamais, ou pas avant longtemps. Faute d'anticipation, d'investissements et de pas les moyens d'acheter un pétrole aussi cher.
Je me répète mais on est déjà dedans et cette lente dégradation va se poursuivre en augmentant son rythme. L'EREOI des réserves futures ne permet pas une politique croissantiste globale.
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Ramite
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MessagePosté le: 12/12/2011, 07:07    Sujet du message: Rentabilité énergétique des différentes sources d'énergies Répondre en citant

Intéressant, ce lien wikipédia.
Ce qui serait bien, de trouver comme tableau, ce n'est pas seulement un tableau avec l'EROEI actuel des différentes nrj, mais des courbes montrant l'évolution de l'EROEI sur plusieurs décennies jusqu'à aujourd'hui, afin d'en voir l'évolution (ou la pente), et de pouvoir en deviner l'évolution à suivre (diminution continue, ou exponentielle).

Pour le charbon, on se base aujourd'hui sur l'EROEI d'un charbon extrait avec du pétrole. Si on veut l'extraire avec du charbon, il faut ajouter l'EROEI de la transformation d'une part de ce charbon en pétrole synthétique, ce qui en ramène la rentabilité finale à un EROEI bien plus près de 1 que de 3, puisque l'extraction "pétrolisée" du charbon est proche de 3/1, alors que sa transformation en pétrole synthétique est proche de 1/3. Or le seuil de rentabilité n'est pas à un rapport égal ou proche de zéro, mais bel et bien égal ou proche de 1.
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Décroitre et s'affranchir, maintenant !
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porcinet
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MessagePosté le: 12/12/2011, 12:36    Sujet du message: Rentabilité énergétique des différentes sources d'énergies Répondre en citant

L'exemple du charbon est parlant. Mais il en va de même pour les renouvelables, les énergies le sont (renouvelables) mais les matériaux pour les équipements ?
La vraie question est "pourquoi faire toute cette énergie ?".
Le pétrole : la source énergétique la moins chère. Mais quand même, combien de pétrole destiné au bonheur de l'humanité entière ? Du pétrole qui sert à fabriquer ce qui nous permet de gaspiller. Le mythe de la voiture symbole de liberté est tenace. Il me semble qu'elle est plus un symbole de servage et d'emprisonnement comportemental.
Bien sur que l'économie classique s'écroule si on stoppe la production de ces biens superflus et nuisibles. Mais à qui profite-t-elle ?
On ne remplaçera pas l'abondance énergétique ! Donc il faudra faire avec moins et c'est impossible dans ce système.
Les décisions sont politiques avant tout, locales aussi. L'EREOI devrait servir de mètre étalon pour définir ce qui est exploitable ou non, ainsi que la pollution engendrée.
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Remas
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MessagePosté le: 12/12/2011, 18:49    Sujet du message: Rentabilité énergétique des différentes sources d'énergies Répondre en citant

Avec un EROEI égal à 1 pas besoin d'exploiter la source étant donné qu'on pourra en retirer aucun bénéfice énergétique.
A moins que ce ne soit pas pour en faire de l'énergie, mais une matière première pour faire du plastique par exemple.

Sinon tu as raison, l'EROEI des énergies fossiles baisse au cours du temps,
on extrait d'abord le plus simple, ensuite on cherche plus profond, plus loin, sous l'eau....

Le système s'adaptera à ce changement ou il disparaîtra, mais ça va changer, c'est sûr.

Sinon pourquoi toute cette énergie ? Et bien parce ce que c'est très intéressant l'énergie, avec ça on peut modifier notre environnement comme on le souhaite,
bon c'est sûr il y a du superflu.
Je pense que tu avais déjà vu ça, http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html
un petit texte de Jancovici sur toute l'énergie qu'on utilise en équivalent esclave humain.

Et surtout ce lien là http://www.manicore.com/documentation/articles/preface_esclaves.html
dans lequel il parle de l'esclavagisme, c'est très intéressant pour moi.
Il a écrit la préface d'un livre sur les esclaves énergétiques. J'hésite à lire ce bouquin.

Le début de ce qu'il dit :

Citation:
Est-il anormal d’être esclavagiste ? Sans aucun doute, répondra le citoyen d’une démocratie, qui ne pourra que considérer comme un progrès l’abolition formelle, en ce début de 21è siècle, de cette forme bien particulière de relation entre les hommes dans la majeure partie des pays du monde.

Pourtant, à bien y regarder, cet état a été bien plus une exception qu’une règle dans l’histoire des hommes, même au sein des démocraties citées en exemple dans les manuels d’histoire : Rome et Athènes avaient des citoyens… et des esclaves en même temps ! [Note de clarification non incluse dans la préface : ce qui a été une exception est bien de considérer l'esclavagisme comme anormal, non l'esclavagisme lui-même]. L’esclavagisme était souvent ce que pouvaient espérer de mieux les prisonniers de guerre lors des conflits entre peuples ou tribus aux temps anciens (l’autre alternative était la mise à mort de manière plus ou moins rapide et sympathique), voire même les bannis d’une nation, puisque les travaux forcés ou obligatoires des prisonniers, civils ou de guerre, ne sont rien d’autre qu’une forme particulière d’esclavagisme.

Le règne animal lui-même n’est pas exempt de ce genre de relation : nombre d’animaux fournissent « gratuitement » du travail ou des services à d’autres, sans qu’ils aient trop le choix. Tous nos animaux domestiques sont formellement nos esclaves, et même les pucerons sont les esclaves des fourmis !

Alors pourquoi est-il devenu « normal » que les hommes ne connaissent plus cet état de manière ordinaire ? Pour provocante qu’elle puisse paraître, cette question n’en est pas moins essentielle. Est-ce la nature humaine, qui aurait profondément changé ? Ou faut-il aller chercher ailleurs que dans la modification de notre génome - qui semble bien être à peu près le même aujourd’hui qu’il y a 2 siècles - la raison profonde de cette évolution ?
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porcinet
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MessagePosté le: 16/12/2011, 13:01    Sujet du message: Rentabilité énergétique des différentes sources d'énergies Répondre en citant

Jancovici est à la solde du lobby nucléaire et son point de vue est celui d'un productiviste qui n'envisage que des solutions techniques pour résoudre le problème énergétique futur. Sa petite sortie sur l'esclavage témoigne bien de l'épaisseur du personnage.
Pour en revenir à l'énergie, la plupart de celle utilisée est parfaitement inutile au bonheur sur terre. Jancovici ne voit que par une équivalence énergétique au niveau actuel, pourquoi ? Pour continuer à éclairer des pubs pour des conneries dévoreuses d'énergie ? Pour vendre du décervelage massif à la jeunesse ? Pourquoi si indispensable cette énergie, à part vendre, enrichir les riches sur la bêtise des pauvres !
Supprimons la voiture individuelle et le problème est réglé ! D'un coup, d'un seul mais zozo le gueux tient à continuer d'être esclave et son maître à lui vendre ce qu'il fabrique lui-même !
La bagnole, on est arrivé à la rendre indispensable tellement tout est loin, organisé en dépit du bon sens pour faire rouler, consommer du carburant, du pneu, de l'assurance, de l'avocat, du lave-glace, du GPS etc..
C'est vrai quoi, c'est mieux la grande surface à 10 kilomètres que des commerces de proximité. Puis construire loin de tout en zone pavillonnaire, histoire de bien profiter des bouchons !
C'est marrant, dans ma jeunesse, on pouvait tout faire à pied en habitant en centre-ville, aller au lycée, le sport, la culture. Maintenant le gosse il fait 200 kilomètres par semaine.
Ce gaspillage est voulu et organisé sinon y'a plus de boulot et les gueux boivent et se droguent !
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postdave
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MessagePosté le: 16/12/2011, 14:09    Sujet du message: Rentabilité énergétique des différentes sources d'énergies Répondre en citant

porcinet a écrit:
Jancovici est à la solde du lobby nucléaire et son point de vue est celui d'un productiviste qui n'envisage que des solutions techniques pour résoudre le problème énergétique futur. Sa petite sortie sur l'esclavage témoigne bien de l'épaisseur du personnage.

Non. C'est un technicien. Il a des solutions de technicien.
On ne demande pas à un plombier d'organiser un réseau d'eau, on ne demande pas à un électricien de bâtir le réseau EDF, ni à un garagiste de décider de l'urbanisme.
Nous vivons dans un système technicien. Soit. Le gros souci c'est que dans ce système, on demande à l'économiste de décider des enjeux sociétaux, et là.... c'est le drame.

On retombe dans la convivialité de Illich, le système actuel forme des spécialistes d'outils non conviviaux, ou l'ouyil devient une finalité (non maitrisable) alors qu'à la base ce n'était qu'un outil ou service d'une finalité (perdue depuis).

On ne demande pas à Janco d'avoir une vision sociétale, on lui demande des points techniques, sur lesquels il est pertinent. D'ailleurs, il a raison en disant que garder le même niveau énergétique sans nuclaire est dangereux. Il répond à une mauvaise question (comment se passer du nucléaire et produire autant ?).

Bien sûr toute cette énergie est inutile. Mais c'est une drogue perverse, car celui qui est accro ne s'en rend pas compte, c'est une perversion qui est rentrée dans l'ordre des choses, c'est la religion du progrès. Il n'y a pas de moyen pour convertir en masse tous ces croyants. Leur culte de l'énergie souffrira face à la réalité, et s'éteindra naturellement.
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Remas
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MessagePosté le: 16/12/2011, 18:05    Sujet du message: Rentabilité énergétique des différentes sources d'énergies Répondre en citant

Jancovici n'est pas à la solde du nucléaire.


Citation:
Quelques précisions sur ce site

Qui se cache derrière manicore.com ?

Bien qu'il porte le nom de ma modeste société personnelle (nécessairement modeste puisque j'en suis le seul employé !), ce site est avant tout un site personnel (si vous tenez absolument à voir ma trombine et quelques précisions sur mes activités, c'est par ici). Il fonctionne donc exactement comme le site d'un(e) passionné(e) de papillons, des avions de la guerre 39-45, des recettes de cuisine chinoise ou de la pratique du roller : il est réalisé sur mon "temps libre", en présentant sous une forme personnelle des informations tirées de mes lectures ou discussions, des calculs que j'ai pu faire en service commandé mais que je peux (ré)utiliser pour de l'information publique, des calculs que j'ai fait "par curiosité", sans que personne ne me demande quoi que ce soit (ce qui concerne une large majorité de mes petits calculs de coin de table, en fait, la bonne question étant alors de savoir pourquoi diantre je passe du temps à faire ce genre de recherches idiotes plutôt qu'à faire du gringue à ma voisine), et des réflexions plus ou moins heureuses que tout cela peut m'inspirer.



Suis-je payé pour faire ce site ?

La réponse est non. J'ai toujours gagné ma croûte en faisant autre chose que l'apprenti-webmestre, et depuis que je "donne" dans le changement climatique - l'an 2000 à peu de choses près - ce qui me permet de vivre consiste pour l'essentiel en calculs sur les émissions de gaz à effet de serre, et en développement d'outils et de méthodes qui permettent de faire ce genre de calculs. J'exerce désormais cette activité dans le cadre de Carbone 4.

Bien sûr certains de ces calculs peuvent ensuite être repris dans des pages que je mets en ligne (par exemple le "contenu en gaz à effet de serre" des aliments a été pour l'essentiel calculé durant mes heures de service commandé), mais la décision de réaliser une page et son contenu exact relèvent exclusivement de ma propre initiative.

Les clients que je mentionne sur la page "références" de mon site concernent ou ont concerné mon activité professionnelle, mais ne sont pas - et n'ont jamais été - les "sponsors" de ce site, et encore moins les commanditaires d'une page précise. Bien évidemment, il me serait probablement difficile de conserver des clients si ces derniers étaient profondémment irrités par ce que je mentionne sur mes pages documentaro-philosophiques (encore que, tant que je fais correctement ce qu'ils me demandent de faire, ce n'est pas du tout sûr !), mais je n'ai jamais eu la moindre ingérence d'un de mes clients dans le contenu de ce que je mets en ligne, même sur des sujets potentiellement polémiques comme la fiscalité, la démocratie, le nucléaire ou les éoliennes.

Je précise également :

que je ne suis pas - et n'ai jamais été - salarié d'une quelconque entreprise travaillant dans le domaine de l'énergie, et que comme consultant je n'ai que des collaborations ponctuelles avec ces acteurs (quelques % de mon chiffre d'affaires sur les 10 dernières années, et avant rien du tout ; mes clients sont des entreprises "ordinaires"). Mes prises de position concernant les diverses formes d'énergie - nucléaire, éolien ou pétrole - ne sont donc en rien une défense de mes clients, ou une attaque de leurs concurrents, explicitement demandée ou même effectuée de ma propre initiative "pour leur faire plaisir".

plus généralement, au risque d'être un peu lourd j'insiste sur le fait qu'aucun de mes textes documentaires ne m'a été "commandé" par qui que ce soit, à l'exception de certains articles parus dans des revues ou journaux qui ont pu l'être à la suite d'une invitation à les publier (liste ici).

Je ne sais donc pas si je suis "indépendant", car je reste parfaitement dépendant de mon banquier, de mes clients, du fait que je sois français et ingénieur, et déjà un vieillard pour Pagnol (c'est-à-dire plus de 40 ans !), et que je possède moins de chapeaux - et de dollars - qu'Elton John, mais enfin je peux au moins revendiquer une absence de dépendance directe et totale pour ce qui concerne la gestion de ce site.


tiré de là :
http://www.manicore.com/liste.html#Quelques_precisions


Qu'est-ce que tu veux dire par là :
Citation:
Sa petite sortie sur l'esclavage témoigne bien de l'épaisseur du personnage.


Tu ne trouves pas ça (tout simplement) intéressant ?
Savoir qu'on utilise tant d'énergie et que si on voudrait faire ça avec des hommes il en faudrait plusieurs dizaines, moi je trouve ça impressionnant.
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porcinet
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MessagePosté le: 17/12/2011, 11:31    Sujet du message: Rentabilité énergétique des différentes sources d'énergies Répondre en citant

Ce qui me dérange, c'est qu'il cherche à impressionner pour mieux faire passer le nucléaire comme indispensable. Encore une fois, la plupart de l'énergie utilisée sert à produire du superflu ! Il faut arrêter de croire que moins d'énergie signifie un retour au moyen-âge.
Son discours est manipulateur, même si il a plein d'infos intéressantes.
La première énergie gagnée, c'est celle que l'on ne dépense pas.
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porcinet
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MessagePosté le: 17/12/2011, 11:44    Sujet du message: Rentabilité énergétique des différentes sources d'énergies Répondre en citant

Je n'avais pas vu le "Jancovici n'est pas à la solde du nucléaire". Il le dit lui-même, c'est dire si c'est sur !

Pousses un peu ton enquête et tu verras. Il n'est pas ostracisé comme certains, il y a bien une raison.
Pourquoi insiste-t-il tant en nous disant l'indispensabilité du nuke dans le bouquet énergétique futur ? Le Japon vient de lui donner tort, ils ne sont pas devebus des barbares parce qu'ils ont arrêté plusieurs centrales. Ils consomment moins et mieux, c'est tout !
Alain Minc aussi prétend être indépendant, Joffrin aussi et tout les lèches-cul du système qui servent de fausse contestation pour que tout change sans rien changer.
Sa vision est étroite et surtout il ne remet en rien en cause la société de consommation. En gros, il crie au loup, que c'est la fin de l'énergie pas chère, donc du travail pas cher, mais au lieu de remettre en question la société de consommation, il veut la prolonger avec de nouveaux artifices. C'est comme à la bourse, gagner du temps, repousser la catastrophe sans la régler.
Tout n'est pas à jeter chez lui, mais je trouve qu'on accorde beaucoup de confiance à ce monsieur qui comme Jorion en économie s'érige en détenteur de la vérité absolue.
Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, c'est que vous n'avez pas compris, lisez mon livre !
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Remas
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MessagePosté le: 18/12/2011, 10:56    Sujet du message: Rentabilité énergétique des différentes sources d'énergies Répondre en citant

Je te comprends porcinet, et je comprends aussi Jancovici je pense.

Peut-être que le Japon consomme moins maintenant, mais tu ne crois pas que ça va retourner à la hausse ?

Je ne sais pas comment s'appelle ton livre, aurais-tu un lien ou un nom ?
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porcinet
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MessagePosté le: 18/12/2011, 22:32    Sujet du message: Rentabilité énergétique des différentes sources d'énergies Répondre en citant

J'imitais Jorion ! Ceci dit il a souvent raison quand il assène cette phrase à des contradicteurs qui n'ont rien compris mais sur certains sujets où il est plus léger, il répond aussi cela comme un bottage en touche.
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porcinet
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MessagePosté le: 18/12/2011, 22:35    Sujet du message: Rentabilité énergétique des différentes sources d'énergies Répondre en citant

Et je crois que ça va repartir à la hausse mais pourtant ils ont vu que ce n'était pas indispensable. Il y a aussi le fait qu'une part de leur industrie est en panne.
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Remas
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MessagePosté le: 19/12/2011, 20:32    Sujet du message: Rentabilité énergétique des différentes sources d'énergies Répondre en citant

Je connais pas trop Jorion.

C'est vrai que c'est pas indispensable, mais est-ce qu'on va pour autant s'en passer ?
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porcinet
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MessagePosté le: 20/12/2011, 01:17    Sujet du message: Rentabilité énergétique des différentes sources d'énergies Répondre en citant

Oui ! De gré ou de force, mais je crois qu'on s'en passera ! Vu la situation générale, je crois que bien des prévisions sont très optimistes.
Comme pour le réchauffement, on oublie quelques effets multiplicateurs.
Ils ont découverts des fontaines de méthanes en Arctique. Ces trucs font, pour certains, 1 km de diamètre ! Et il y en a des centaines dans le rayon exploré, donc probablement des milliers !
Et le méthane à un effet de serre 25 fois supérieur au carbone.
Déjà que les scénarios du GIEC étaient optimistes et ne comptaient pas la fonte du pergélisol !
Je crois que en matière énergétique, géopolitique, sociale, psychologique et économique, on oublie aussi des trucs.
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