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Laïcité et survie des religions

 
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postdave
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MessagePosté le: 21/03/2012, 10:42    Sujet du message: Laïcité et survie des religions Répondre en citant

Et ben voilà, on l'a notre attentat sanglant. Les néo-cons vont passer à l'action. Il aurait été FN le tueur, ça aurait fait le bonheur d'une certaine gauche (y a qu'a voir les propos de SOPO hier)

Je plains sincèrement les musulmans aujourd'hui, autant que je plaignais les familles endeuillées hier. Il vont se faire attaquer à la fois par l'extrême droite, et à la fois par les laïcards.

PS : j'ai lu Naomi Klein merci, je ne t'ai rien fait dire, je balayais tout le spectre des possibilités.
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MessagePosté le: 21/03/2012, 10:42    Sujet du message: Publicité

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porcinet
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MessagePosté le: 21/03/2012, 11:13    Sujet du message: Laïcité et survie des religions Répondre en citant

Et pourquoi les "laïcards" attaqueraient-y-ils les musulmans ? La laïcité c'est pas de religieux dans la sphère publique mais respect des religions (malgré l'évidente bêtise de celles-ci).
Ce raccourci me semble un peu facile. Je suis laïc, athée mais ce n'est pas pour cela que je m'en prends à des membres de communautés religieuses contrairement aux divers sympathiques catholiques que je connais qui se reconnaissent volontiers dans Guéant.
Si des gens veulent supprimer le droit de culte, ils sont tout sauf laïcs ou ils n'ont pas compris ce qu'est la laïcité.
_________________
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postdave
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MessagePosté le: 21/03/2012, 11:41    Sujet du message: Laïcité et survie des religions Répondre en citant

porcinet a écrit:
Et pourquoi les "laïcards" attaqueraient-y-ils les musulmans ? La laïcité c'est pas de religieux dans la sphère publique mais respect des religions (malgré l'évidente bêtise de celles-ci).

Je dis "laïcards" comme extrêmistes de la laïcités.
Je suis laïc aussi, agnostique (mais de culture catholique de part mes racines, culture que je ne dénigre pas, et qui ne m'ont apporté que tolérance, amour de l'autre, et la capacité à ne pas considérer que le mal est dans l'autre être humain).
Cependant on peut noter un acharnement laïc contre la culture musulmane, autant qu'un acharnement catholique contre celle ci.
J'ai la chance d'avoir cette culture religieuse là, d'avoir côtoyé plusieurs année étant jeunes des maghrébins français fils de travailleur immigré avec qui j'ai partagé les mêmes "conneries", puis d'avoir été militant dans la gauche laïque (radicaux et féministes). Même si ce ne sont que des expériences personnelles, non généralisables, n'ayant pas de portée statistiques, j'ai vu d'avantage ou au moins autant d'agressivité contre les coutumes musulmanes du côté des laïc que des cathos (modérés celà dit).

Avoue que le sujet du voile islamique par exemple, les prières dans la rue, la construction de mosquée avec des aides, voir même l'Aïd Al Kabïr, sont décriés par autant au nom de la laïcité républicaine que par des intégristes cathos.

Ce que je sais de la civilisation musulmane, c'est le déchirement des anciens, immigrés qui se sont tués au travail pour construire la france, qui sont venu, déracinés, avec leur culture, leurs valeurs (qui sont au final très proches des valeurs de la simplicité paysanne traditionelle, qui je pense est universelle), et voient leurs enfants se transformer en consommateurs américanisés. Ils vivent leur foi (dans le sens culture, tradition, ils ne sont pas tous très pratiquant) avec difficulté : les laïc les obligent à la laisser chez eux, mais même chez eux, leur foi est moquée, ridiculisée par la télévision, condamnée à mourir.

Et la laïcité à l'origine, ce n'est pas du tout ce que tu dis. Il n'est pas question de ne pas voir de religieux sur l'espace publique. C'est simplement que le religieux n'a pas de place au niveau du pouvoir décisionnel de l'état.
Le laïc (chrétiens de base), opposé au Clerc. Le clerc ne doit pas être au pouvoir. C'est ça la laïcité. Séparation de l'église et de l'état. Ce n'est pas du tout l'obligation de cacher tout signe de foi chez soi.
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postdave
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MessagePosté le: 21/03/2012, 11:54    Sujet du message: Laïcité et survie des religions Répondre en citant

Je plains sincèrement les musulmans aujourd'hui, autant que je plaignais les familles endeuillées hier. Il vont se faire attaquer à la fois par l'extrême droite, et à la fois par les laïcards.
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Alter Egaux
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MessagePosté le: 21/03/2012, 17:47    Sujet du message: Laïcité et survie des religions Répondre en citant

postdave a écrit:
ça aurait fait le bonheur d'une certaine gauche (y a qu'a voir les propos de SOPO hier)

Tu as un lien ?
Le bonheur ! Tu n'exagères !
Pense aux enfants tués.
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Alter Egaux
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MessagePosté le: 21/03/2012, 17:54    Sujet du message: Laïcité et survie des religions Répondre en citant

porcinet a écrit:
Et pourquoi les "laïcards" attaqueraient-y-ils les musulmans ? La laïcité c'est pas de religieux dans la sphère publique mais respect des religions (malgré l'évidente bêtise de celles-ci).

En accord avec Porcinet.
La laïcité, c'est aussi la sphère publique :
- les écoles, cantine comprise,
- les hôpitaux, gynécologue compris,
- les administrations, voile compris,
...

Je déplore que les gauchistes aux NPA n'est pas réglé le problème du communautarisme.
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postdave
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MessagePosté le: 21/03/2012, 18:04    Sujet du message: Laïcité et survie des religions Répondre en citant

Alter Egaux a écrit:
postdave a écrit:
ça aurait fait le bonheur d'une certaine gauche (y a qu'a voir les propos de SOPO hier)

Tu as un lien ?
Le bonheur ! Tu n'exagères !
Pense aux enfants tués.


"Evidemment qu'on est dans des actes racistes"

"à cause de la libération de la parole raciste " etc.

J'ai oublie hélas comment quoter les vidéos à la minute que je souhaite :

http://www.dailymotion.com/video/xpkpck_quand-un-fait-divers-bouleverse-la-…

C'était un intéressant débat hier soir sur LCP.
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postdave
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MessagePosté le: 21/03/2012, 18:19    Sujet du message: Laïcité et survie des religions Répondre en citant

Je sais bien qu'on est pas d'accord avec le terme laïcité. Je suis allé voir sur Wikipédia.

"Le néologisme « laïcité » est apparu au xixe siècle. « Laïque » s'oppose donc d'abord à « clérical ». Par extension, il peut désigner tout individu qui n'est pas clerc ; il peut aussi désigner l'indépendance par rapport à toute autorité religieuse. Pour les Républicains français de la troisième République, le cléricalisme renvoie, non à la religion, mais à la prétention des clercs à régir la vie publique d'un État au nom de Dieu ou de croyances religieuses. En cela, ils ignoraient le fait que l’Église n'est pas constituée uniquement de clercs, la grande majorité des catholiques étant des laïcs ; ce n'est pas sans ambiguïté."

Donc voilà, c'est à débattre mais on dirait bien que j'ai raison.

On est d'accord que la religion ne doit pas intervenir dans le fonctionnement de l'état.
Donc comme tu le dis Alter, dans les administrations le voile par exemple gêne. A l'école et à la cantine, c'est moins le cas. Quand dans un hôpital un musulman veuille que ça femme soit examinée par une femme, ça me choque pas (du moment qu'il accepte du coup de patienter le temps qu'il faut).

Je pense que ce qui manque au laïcards (extrémiste anti-religieux), c'est le respect de l'expression de la religion, alors que les simples laïcs ne veulent simplement pas que des instances religieuses interviennent dans l'exécutif ni n'aient une quelconque autorité sur ceux qui n'ont aucune croyance.

Parler de ces questions, c'est pire que la politique, ça fini toujours en pugilat, et vu comme vous êtes tendus comme des strings ces temps ci, c'est pas évident.
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Alter Egaux
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MessagePosté le: 21/03/2012, 22:46    Sujet du message: Laïcité et survie des religions Répondre en citant

postdave a écrit:
"Le néologisme « laïcité » est apparu au xixe siècle. « Laïque » s'oppose donc d'abord à « clérical ». Par extension, il peut désigner tout individu qui n'est pas clerc ; il peut aussi désigner l'indépendance par rapport à toute autorité religieuse. Pour les Républicains français de la troisième République, le cléricalisme renvoie, non à la religion, mais à la prétention des clercs à régir la vie publique d'un État au nom de Dieu ou de croyances religieuses. En cela, ils ignoraient le fait que l’Église n'est pas constituée uniquement de clercs, la grande majorité des catholiques étant des laïcs ; ce n'est pas sans ambiguïté."

Donc voilà, c'est à débattre mais on dirait bien que j'ai raison.

Au sens du XIX siècle, oui, soit plus d'1 siècle dans le passé.
Mais au sens du XX eme et XXI eme, non. Rappelle toi que les femmes n'ont eu le droit de vote qu'en 1944.
Que de chemin parcouru depuis : il n'est donc pas question d'y revenir.

postdave a écrit:
A l'école et à la cantine, c'est moins le cas.

Tu proposes donc un menu halal et casher dans l'école de la République ?

Même le financement des écoles privées confessionnelles me dérange, où cathos aisés, musulmans radicaux et parents inquiets entassent leurs gosses, alors que les écoles publiques sont en train de creuver, par manque de financement.

postdave a écrit:
Quand dans un hôpital un musulman veuille que ça femme soit examinée par une femme, ça me choque pas (du moment qu'il accepte du coup de patienter le temps qu'il faut).

Dixit quand il y a urgence ? Il faut aller réveiller une gynéco, même si elle n'est pas de garde ?

La question est donc jusqu'où ?
Le doigt, le coude, le bras ?

J'ai été très naïf sur cette question. Mais le terrain a permis de me remettre les idées en place : c'est une lutte de chaque instant, où, en face, on ne joue pas.
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postdave
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MessagePosté le: 21/03/2012, 23:29    Sujet du message: Laïcité et survie des religions Répondre en citant

Alter Egaux a écrit:
postdave a écrit:
"Le néologisme « laïcité » est apparu au xixe siècle. « Laïque » s'oppose donc d'abord à « clérical ». Par extension, il peut désigner tout individu qui n'est pas clerc ; il peut aussi désigner l'indépendance par rapport à toute autorité religieuse. Pour les Républicains français de la troisième République, le cléricalisme renvoie, non à la religion, mais à la prétention des clercs à régir la vie publique d'un État au nom de Dieu ou de croyances religieuses. En cela, ils ignoraient le fait que l’Église n'est pas constituée uniquement de clercs, la grande majorité des catholiques étant des laïcs ; ce n'est pas sans ambiguïté."

Donc voilà, c'est à débattre mais on dirait bien que j'ai raison.

Au sens du XIX siècle, oui, soit plus d'1 siècle dans le passé.
Mais au sens du XX eme et XXI eme, non. Rappelle toi que les femmes n'ont eu le droit de vote qu'en 1944.
Que de chemin parcouru depuis : il n'est donc pas question d'y revenir.

Je ne voit pas le rapport avec le droit de vote des femmes. Un mot est un mot, son origine permet justement de comprendre le but de la loi, et de voir comment l'idée de départ(sans la juger) a été détournée.
Et comme tu parles du vote des femmes, je te rappellerais justement que ce sont les laïcards radicaux qui ne voulaient pas que les femmes votent à cause de leur propension à voter cureton Wink

Alter Egaux a écrit:
A l'école et à la cantine, c'est moins le cas.
Tu proposes donc un menu halal et casher dans l'école de la République ?

Le souci c'est que je n'ai pas de programme applicable à la société actuelle. Déjà l'école de la république centralisée, je suis trop anarchiste pour la trouver bonne. Passons outre. A partir du moment ou on tiens absolument à standardiser tout, l'éducation et l'alimentation, un menu végétarien pour tout le monde serait plus sain et meilleur pour la planète, et aurait pour intérêt d'éviter les soucis avec les types de viandes consommables, et les méthodes d'abattage.
Ensuite pour ne pas esquiver la question (futile) liée à cette société branlante, je pense que si le financement le permet, il faut faire le repas le plus neutre possible, le plus universel. Décider de mettre du cochon dans l'assiette, sachant de 8% de la population n'en mangent pas, je ne trouve même pas ça forcément républicain (sans parler que ce n'est pas respectueux).

Alter Egaux a écrit:
Même le financement des écoles privées confessionnelles me dérange, où cathos aisés, musulmans radicaux et parents inquiets entassent leurs gosses, alors que les écoles publiques sont en train de creuver, par manque de financement.

Cliché plus gros que toi (a part quelques boites à riches dans les villes, beaucoup d'écoles privées confessionelles ont des moyens dérisoires, et des équipements bien inférieurs à leurs voisines publiques), mais bon sur le fond, sans connaitre leur mode de financement, a priori je ne suis pas favorable à ce qu'un élève y coute plus cher qu'un élève du public.

Alter Egaux a écrit:
postdave a écrit:
Quand dans un hôpital un musulman veuille que ça femme soit examinée par une femme, ça me choque pas (du moment qu'il accepte du coup de patienter le temps qu'il faut).

Dixit quand il y a urgence ? Il faut aller réveiller une gynéco, même si elle n'est pas de garde ?

Si la gyneco est OK sur la base du volontariat. Sinon rediriger vers un endroit ou une est de garde. Je pense qu'avec la parité homme femme, il doit y avoir quand même pas mal de femmes dispos.
Là on touche l'extrémisme de la démarche. Soit on cherche des solutions pour que ça se passe bien, soit on se ferme en disant que c'est impossible point barre. Et là c'est de l'antireligiosité (que je comprends aussi), mais utiliser le mot laïcité c'est a mon sens pas très juste. Surtout que les cas doivent être rarissime, tomber sur un mulsuman ultra traditionnel, dont la femme a une urgence gynécologique, et qui déboule dans un hôpital ou il n'y a absolument aucune femme gynéco mobilisable....

Et au final, si ça interfère gravement avec le fonctionnement de l'hôpital public, oui, là c'est un cas normal de laïcité, rien à dire, la femme musulmane choisi un gyneco homme ou de rentrer chez elle ou de tenter un autre hôpital.

Quand au doigts, coude, bras, le vivre ensemble devrait pouvoir tout régler. C'est absolument incompatible avec cette société centralisée, uniformisée. Mais à ce moment là il faut être honnête. Dire que l'immigration est un chance pour la France et exiger que les populations immigrées abandonnent à la frontière tous leur patrimoine culturel et cultuel, c'est proprement immonde.

Imagine ça transposé dans le monde de l'après vers lequel il faudrait tendre. Là, chacun aurait sa vrai liberté de croyance. Ce genre de souci se règlerait au cas par cas, dans le cadre de la communauté.
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Alter Egaux
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MessagePosté le: 22/03/2012, 07:10    Sujet du message: Laïcité et survie des religions Répondre en citant

postdave a écrit:
Un mot est un mot, son origine permet justement de comprendre le but de la loi, et de voir comment l'idée de départ(sans la juger) a été détournée.
Et comme tu parles du vote des femmes, je te rappellerais justement que ce sont les laïcards radicaux qui ne voulaient pas que les femmes votent à cause de leur propension à voter cureton Wink

Tu te contedis donc : tu vois bien que la laïcité n'est pas un mot statique : le féminisme est arrivé derrière.

Cependant, sur wiki, c'est très clair :

Citation:
La laïcité désigne le principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse. Elle désigne également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises ; l'impartialité, ou la neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse1. neutralité vis-à-vis de toutes les religions

Les institutions publiques !

Donc je veux bien discuter du sens de la laïcité d'il y a plus de 100 ans, mais aujourd'hui, dans la pratique, cela n'a pas vraiment de sens : il y eu la mondialisation. Et la question est donc la laïcité (française) dans la mondialisation. Non ?

Alter Egaux a écrit:
Tu proposes donc un menu halal et casher dans l'école de la République ?

A partir du moment ou on tiens absolument à standardiser tout, l'éducation et l'alimentation, un menu végétarien pour tout le monde serait plus sain et meilleur pour la planète, et aurait pour intérêt d'éviter les soucis avec les types de viandes consommables, et les méthodes d'abattage.[/quote]
Les méthodes d'abattage, ce n'est pas la laïcité, mais juste une grosse arnaque intellectuel du FN, et accessoirement une question encore et toujours de fric.
Le menu végératien est une bonne idée, mais ce n'est pas ce que veulent les communautés musulmanes et juives.

postdave a écrit:
Ensuite pour ne pas esquiver la question (futile) liée à cette société branlante, je pense que si le financement le permet, il faut faire le repas le plus neutre possible, le plus universel. Décider de mettre du cochon dans l'assiette, sachant de 8% de la population n'en mangent pas, je ne trouve même pas ça forcément républicain (sans parler que ce n'est pas respectueux).

La question n'est pas futile, dans toutes les mairies de France : c'est une question que les communautés posent constamment.

postdave a écrit:
Alter Egaux a écrit:
Même le financement des écoles privées confessionnelles me dérange, où cathos aisés, musulmans radicaux et parents inquiets entassent leurs gosses, alors que les écoles publiques sont en train de creuver, par manque de financement.

Cliché plus gros que toi (a part quelques boites à riches dans les villes, beaucoup d'écoles privées confessionelles ont des moyens dérisoires, et des équipements bien inférieurs à leurs voisines publiques), mais bon sur le fond, sans connaitre leur mode de financement, a priori je ne suis pas favorable à ce qu'un élève y coute plus cher qu'un élève du public.

C'est la question pourtant que ce pose 90% des parents d'élèves de mon entourage pour le passage en 6eme. Pour la maternelle et le primaire, la question est encore neutre : cela se limite à subir un lobbying pressant des familles catholiques. Donc sans grande importance.
Mais arrivé au collège, la question se pose pour chacune des familles, vu l'état pitoyable des collèges dans les banlieues françaises.
Et les collèges privés sont pris d'assaut, par les catholiques pratiquants, par les musulmans, et par les parents angoissés.
Bien entendu, la question ne se pose pas lorsque l'on vit loin de tout, à la campagne. Pas trop le choix.
Mais dans les villes, la carte scolaire a explosé, et le choix est donc pléthore.

postdave a écrit:
Surtout que les cas doivent être rarissime, tomber sur un mulsuman ultra traditionnel, dont la femme a une urgence gynécologique, et qui déboule dans un hôpital ou il n'y a absolument aucune femme gynéco mobilisable....

Tu es souvent hors sol. Renseigne toi auprès d'un gynécologue, et pas un gynéco de campagne.

postdave a écrit:
Et au final, si ça interfère gravement avec le fonctionnement de l'hôpital public, oui, là c'est un cas normal de laïcité, rien à dire, la femme musulmane choisi un gyneco homme ou de rentrer chez elle ou de tenter un autre hôpital.

Et c'est bien ce qui ce passe.

La problèmatique est là : le sphère publique est constamment "aggressé" par les demandes particulières des communautés. Et les agents des services publiques demandent des règles simples pour être appliqué simplement.

postdave a écrit:
Dire que l'immigration est un chance pour la France et exiger que les populations immigrées abandonnent à la frontière tous leur patrimoine culturel et cultuel, c'est proprement immonde.

Ils n'ont rien à abandonner dans leur sphère privée, du moment que les lois soit respectées.

Mais je te trouve bien bisounours sur la question, qui est certes complexe. Wink
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Ramite
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MessagePosté le: 22/03/2012, 09:12    Sujet du message: Laïcité et survie des religions Répondre en citant

Tant qu'on sera dans une société où le service public primera, on aura ce genre de problèmes, et le vivre ensemble sera toujours impuissant face à des intégristes religieux qui veulent absolument que leurs propres critères deviennent l'universalité, deviennent la règle. Le service public sera toujours confronté à ce problème qui ne pourra jamais être réglé.
Mais tout cela n'arriverait pas dans une société libérale, car pour les sociétés privées le client est roi, du moment qu'il paye. Outre les cliniques particulières, spécialises, réservées aux musulmans par exemple, il pourrait tout simplement y avoir des possibilités pour n'importe quelle confession d'obtenir tout ce qu'elle désire en terme de conditions, du moment que ses partisans acceptent de payer le supplément financier que cela impose à l'entreprise. Et certaines pourraient d'ailleurs également refuser librement de recevoir des personnes de certaines confessions, en ne leur proposant tout simplement aucun service adapté.
Le service public impose l'universalité, et l'universalité n'existe pas.
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MessagePosté le: 22/03/2012, 09:21    Sujet du message: Laïcité et survie des religions Répondre en citant

Alter Egaux a écrit:
postdave a écrit:
Un mot est un mot, son origine permet justement de comprendre le but de la loi, et de voir comment l'idée de départ(sans la juger) a été détournée.
Et comme tu parles du vote des femmes, je te rappellerais justement que ce sont les laïcards radicaux qui ne voulaient pas que les femmes votent à cause de leur propension à voter cureton Wink

Tu te contedis donc : tu vois bien que la laïcité n'est pas un mot statique : le féminisme est arrivé derrière.

L'idée de départ a été pervertie, je l'ai déjà dit, donc n'ai jamais considéré le concept comme statique.
Simplement, j'attire l'attention sur l'idée de départ, l'objectif de base laïc étant largement atteind. Je n'ai pas vu de curé Maire, le ministre de la justice n'est pas cardinal, contrairement aux états unis on ne lance pas de "croisade". Franchement, niveau laïcité je nous trouve beaucoup plus exemplaires que d'autres pays. La stigmatisation de ceux qui croient encore, en cantonant des pratiques comme le foulard à la sphère privée ce qui n'a aucun sens, pratique propre à des gens qu'on encourage à venir sur le territoire (enfin, du moins, on ne les dissuade pas).


Alter Egaux a écrit:

La question n'est pas futile, dans toutes les mairies de France : c'est une question que les communautés posent constamment.

Tu parles de neutralité justement !
Un vrai état laïc fournirait un repas sans viande (compte tenu que mettre du porc, c'est prendre parti contre 8% de la population), et charge à chaque communauté qui le réclame de gérer un appro en viande de son choix à transmettre aux services de la cantines. C'est marrant ça, je voit pas en quoi c'est neutre. L'état n'est pas neutre, il fait un choix de standardisation, diable d'universallisme, comme si tout le monde devait être formaté exactement pareil au mépris total de leur culture respective.

Alter Egaux a écrit:

C'est la question pourtant que ce pose 90% des parents d'élèves de mon entourage pour le passage en 6eme. Pour la maternelle et le primaire, la question est encore neutre : cela se limite à subir un lobbying pressant des familles catholiques. Donc sans grande importance.
Mais arrivé au collège, la question se pose pour chacune des familles, vu l'état pitoyable des collèges dans les banlieues françaises.
Et les collèges privés sont pris d'assaut, par les catholiques pratiquants, par les musulmans, et par les parents angoissés.
Bien entendu, la question ne se pose pas lorsque l'on vit loin de tout, à la campagne. Pas trop le choix.
Mais dans les villes, la carte scolaire a explosé, et le choix est donc pléthore.

Tu touches du doigt l'idiotie de ce système centralisé. En ville la problématique est différente, mais légiférez pour vos blocs de béton que vous aimez tant !
Pourquoi vouloir calquer le modèle citadin à la campagne. J'ai grandi dans une commune ou il n'y avait que 2 colèges : l'un privé conf (et très petite, 155 élèves sur 4 niveaux), l'autre uen boite à bac de riche dont nous ne parlerons pas et que je conchie. Le collège publique était à 25km. Sans cette institution qui te hérisse, 50km par jour par gamin (au minimum, car sur les 155 élèves, plein venaient de villages déjà aloignés). Est ce un modèle durable, souhaitable, intelligent ?
Pourquoi généraliser, pourquoi centraliser ? Et surtout calque le modèle sur les villes, comme si les villes étaient un modèle de developpement humain.

Alter Egaux a écrit:
postdave a écrit:
Surtout que les cas doivent être rarissime, tomber sur un mulsuman ultra traditionnel, dont la femme a une urgence gynécologique, et qui déboule dans un hôpital ou il n'y a absolument aucune femme gynéco mobilisable....

Tu es souvent hors sol. Renseigne toi auprès d'un gynécologue, et pas un gynéco de campagne.

Et non justement, c'est toi qui est hors sol. Tu poses des soucis de tomates sous serres, alors que j'essaye de préserver les tomates en plein champ. Tu cherches à élucider des soucis inextricables entrainés par les concentrations de populations dans des espaces non naturels. Tu es le producteur de tomates sous serre chauffée qui se plaint qu'en été le cultivateur de tomates en plein champ est avantagé sf-nana

Alter Egaux a écrit:
postdave a écrit:
Dire que l'immigration est un chance pour la France et exiger que les populations immigrées abandonnent à la frontière tous leur patrimoine culturel et cultuel, c'est proprement immonde.

Ils n'ont rien à abandonner dans leur sphère privée, du moment que les lois soit respectées.

La contradiction de fou, ou le manque de connaissance (de respect ?) de la culture de chaque peuple.
La culture au magreb de l'Aïd est par définition impossible à cantonner à la sphère privée. C'est une fête populaire.
La considération comme sensuelle des cheveux féminins fait que les femmes souhaitent les cacher au plus grand nombre. C'est hallucinant de dire que ça doit resté privé, vu que par définition les cheveux doivent être cachés au public.
Alors oui, on peut trouver ça débile (perso, jamais trouvé les cheveux si sensuel que ça Wink ) mais on fait le choix de respecter leurs sensibilités ou pas.
Alors à partir de là, il faut leur dire "non, vous serez pas bien chez nous car vous devrez abandonner votre culture", on dit pas "venez vous êtes une chance". D'ailleurs quand ils viennent c'est pour faire les esclaves payé à coup de fronde, ça arrange bien certain (pour faire tourner nos belles villes d'ailleurs. Dans le RER et le métro, en aout à 9h du matin, tu voit que des indiens, des pakis, des noirs, des maghrébins, dormir en rentrant d'un taf sous payé dont aucun citadin-républicain-aculturé ne veut).

postdave a écrit:
Mais je te trouve bien bisounours sur la question, qui est certes complexe. Wink

Non, peut etre juste passionné des autres cultures.
je suis certainement plus simple, dans le sol justement, loin des technicités nécessaires à porter à bout de bras un système mortifère. Des lieux de bonne entente existent en france, il faut prendre exemple sur eux, plutôt que légiférer à leur place.
Il n'empêche que cette laïcité est bien un souci dans certains cas. Dans des communauté plus petites, elle ne pose aucun problème. Vouloir légiférer pour résoudre le problème des villes (temporairement en plus, car si tu détruit la culture d'une population, elle tourne mal), tu va mettre le merdier dans les communes plus réduites ou tout se passe intelligemment.
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postdave
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MessagePosté le: 30/03/2012, 15:38    Sujet du message: Laïcité et survie des religions Répondre en citant

Ramite a écrit:
Tant qu'on sera dans une société où le service public primera, on aura ce genre de problèmes, et le vivre ensemble sera toujours impuissant face à des intégristes religieux qui veulent absolument que leurs propres critères deviennent l'universalité, deviennent la règle. Le service public sera toujours confronté à ce problème qui ne pourra jamais être réglé.

Le seul intégrisme que je constate, c'est l'intégrisme laïque, qui oblige à l'uniformisation. Encore un fait divers, mais un signe. Une jeune fille s'est vu refusé l'entrée à son collège car sa jupe était... trop longue (jupe type gitane), et rappelais un signe religieux.
On peut tout à fait imaginer des services publics neutres non ?
Je trouve l'idée laïcarde (pas laïque originelle qui est nécessaire, et un objectif tout à fait tenu) aujourd'hui très à droite, d'ailleurs MLP est arc-boutée dessus. C'est la standardisation de fait, la négation des cultures, au nom d'un universalisme qui créé FORCEMENT une hiérarchie entre les civilisations. Si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi y a que moi que ça choque....

Ramite a écrit:
Mais tout cela n'arriverait pas dans une société libérale, car pour les sociétés privées le client est roi, du moment qu'il paye. Outre les cliniques particulières, spécialises, réservées aux musulmans par exemple, il pourrait tout simplement y avoir des possibilités pour n'importe quelle confession d'obtenir tout ce qu'elle désire en terme de conditions, du moment que ses partisans acceptent de payer le supplément financier que cela impose à l'entreprise. Et certaines pourraient d'ailleurs également refuser librement de recevoir des personnes de certaines confessions, en ne leur proposant tout simplement aucun service adapté.
Le service public impose l'universalité, et l'universalité n'existe pas.

Cette société libérale que tu décris est une utopie. Dans le process viendra se greffer une plus value, puis un monopole.
Depuis notre discution sur ton blog, je sais que tu ne croit pas à la manipulation du client/consomateur. Je n'ai pu répondre sur ton blog par souci de clarté et d'enchevêtrement des réponses.
- Mais il est bien possible de flouer durablement un client avec un bien de première necessité. Prend 2 maraicher, dont l'un arrose ses plants avec de l'eau souillée et gratuite, et l'autre qui met en place un système de récupération d'eaux de pluie. Le premier fait une plus value, non identifiable sur l'étale. Cette différence peut perdurer très longtemps. Et peut être toujours, il sera difficile de suspectées des décès 20 ans après suite à des légumes contaminés ingérés durablement.
- Autre point et non des moindres, il n'y a pas que la classe bourgeoise qui est flouée. Et dans l'exemple d'un hopital, un charlatanisme peut très bien faire une plus value en vendant une médication fantaisiste, dont l'effet placébo empêche une évaluation (dans le cadre d'une société de l'après, plus fermée et moins technologique).
Bref, ce libéralisme n'existant pas, ne pouvant exister, ou alors pas demain la veille, le service public reste le seul moyen d'assurer une dignité aux gens.
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Ramite
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MessagePosté le: 30/03/2012, 20:30    Sujet du message: Laïcité et survie des religions Répondre en citant

postdave a écrit:
Je trouve l'idée laïcarde (pas laïque originelle qui est nécessaire, et un objectif tout à fait tenu) aujourd'hui très à droite, d'ailleurs MLP est arc-boutée dessus. C'est la standardisation de fait, la négation des cultures, au nom d'un universalisme qui créé FORCEMENT une hiérarchie entre les civilisations. Si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi y a que moi que ça choque....

Tu n'es pas le seul à être choqué, le laïcisme, poussé à son extrême, tout comme n'importe quel autre mouvement anti-, peut causer autant de soucis que n'importe quel intégrisme.

Postdave a écrit:
Cette société libérale que tu décris est une utopie. ce libéralisme n'existant pas, ne pouvant exister, ou alors pas demain la veille, le service public reste le seul moyen d'assurer une dignité aux gens.

Cette société libérale que je décris existe dans plusieurs pays, notamment en Suède. Dans ces pays, d'ailleurs, les cliniques qui sont plébiscitées par les clients, ce ne sont ni les cliniques privées, ni les hôpitaux publics qui cohabitent avec elles, mais les cliniques qui sont gérées par des fondations, c'est à dire par des associations.
ça détruit le mythe commode de la société libérale utopique et 100% capitaliste...

Postdave a écrit:
Depuis notre discussion sur ton blog, je sais que tu ne crois pas à la manipulation du client/consommateur. Je n'ai pu répondre sur ton blog par souci de clarté et d'enchevêtrement des réponses.

Bien sûr que tu pouvais répondre sur mon blog, il suffit de cliquer sur le mot "répondre" situé en haut à droite du message auquel tu souhaites répondre. Ainsi les réponses ne s'enchevêtrent pas. Wink

Postdave a écrit:
Dans le process viendra se greffer une plus value, puis un monopole.
il est bien possible de flouer durablement un client avec un bien de première necessité.

Dans une société libérale, où il n'y aura pas d'état faisant croire qu'il contrôle la qualité du travail de ses administrés, ce seront les individus eux-même qui prendront en charge le contrôle de leurs producteurs, par exemple via des associations d'usagers, ou plus simplement par un rapport de confiance entre le producteur et le consommateur, que les producteurs auront tout intérêt à créer et entretenir. Les consommateurs seront naturellement enclins à se tourner d'avantage vers ceux envers lesquels ils peuvent avoir le plus facilement confiance.
C'est justement parce que les consommateurs ont aujourd'hui trop confiance envers l'état et ses services (DSV, douanes, direction de la concurrence et de la répression des fraudes, etc), que certains producteurs peuvent en profiter pour flouer leurs clients, rendus passifs par la présence paternaliste de la collectivité. La liberté appelle la responsabilité.
_________________
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:16    Sujet du message: Laïcité et survie des religions

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