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Résilience : Capacité d'une famille, d'un groupe ou d'une structure à s'adapter et rebondir suite à un choc violent.

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[Débat] Solution individuelle vs collective

 
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postdave
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Inscrit le: 19 Oct 2010
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MessagePosté le: 13/06/2012, 18:51    Sujet du message: [Débat] Solution individuelle vs collective Répondre en citant

J'ai longtemps été un convaincu que l'action collective, voir même de l'aciton de masse. J'ai longtemps pensé qu'il était possible qu'une masse de gens un jour se prennent en main.

Discuter avec Ramite m'a permis de découvrir la notion d'individualisme, mon intérêt récent pour l'étude des système démocratiques (Chouard), et l'actualité me précipite dans le pessimisme vis à vis des solutions collectives.

En effet, on peut voir ça et là, que les belles croyances "de gauche" qu'on a, sont désuètes dans le sens ou la masse des gens ne votent pas pour ces idées là. La France est à droite, préfère l'ordre à la liberté, Mélanchon malgré un programme plein d'espoir, un engouement médiatique et populaire fait un score très faible.

Il me parait de moins en moins possible de convaincre la masse des gens, et ainsi faire bouger le système. Mais je lance le débat, car certains y croient.
Par exemple Ramite écris avant hier qu'il ne faut pas fuir les villes mais s'y organiser différemment. Cela me semble utopistes (Alter dirait Hors Sol Wink Wink Wink Wink Wink ), l'urgence est là, même à 10 ans c'est une urgence, et l'endoctrinement des gens est total. Une croyance aveugle envers les "élites" (technologistes, politiques), culte du chef (besoin d'avoir un leader qui gère tout à notre place), font qu'il me semble impossible de faire un mouvement de grande ampleur. Ajouté à ça une démocratie en panne, une élite journalistique donne les billets de respectabilité (aux candidats consensuels mous, donc carriéristes, donc ne cherchant pas le bien commun), l'espoir de prise en main des choses par la masse du peuple est faible.
Faire de la pédagogie, des exemples citoyens ? c'est à la marge, c'est peu médiatisé, si c'est médiatisé c'est montré comme utopiste, et ça va de toute façon contre le flot d'information et de pub véhiculé par la plus grande puissance au monde, la TV.

Je pense pour ma part qu'il ne reste que la solution individuelle (entendez par là solution de petits groupes affinitaires chers aux anarchistes, et qu'on retrouve sous le concept de BAD (base autonome durable) dans les milieux identitaires survivalistes nationalistes.
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MessagePosté le: 13/06/2012, 18:51    Sujet du message: Publicité

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Alter Egaux
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Inscrit le: 19 Oct 2010
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MessagePosté le: 13/06/2012, 19:55    Sujet du message: [Débat] Solution individuelle vs collective Répondre en citant

postdave a écrit:
Je pense pour ma part qu'il ne reste que la solution individuelle (entendez par là solution de petits groupes affinitaires chers aux anarchistes, et qu'on retrouve sous le concept de BAD (base autonome durable) dans les milieux identitaires survivalistes nationalistes.

Je pense que l'un ne peut vivre sans l'autre. Je m'explique : en cas de fascisme, les "milieux identitaires survivalistes nationalistes" seront les premiers arrêtés, déportés dans des camps. Tout simplement pour "terrorisme". Ce mot a été inventé à l'occasion.
De même, l'ultra gauche l'a été inventé aussi pour l'occassion, permettant d'approcher la posture de "précrime", sous MAM (mais venu de l'OTAN). Demain, ce sera le mot d'ultra droite.

S'il y a donc effondrement, et/ou maintient d'un semblant d'état, non de droit mais d'ordre, la transition sera chaotique pour ses groupes. Peut être que les villes auront devancées l'effondrement de ses groupes.
Et c'est bien pour cela que mon plan B est le plus isolé possible en France.

Après la phase de transition, peut être l'un et l'autre seront redevenus résilients. Mais je ne me fais aucune illusion pendant cette phase pour toute habitation proche d'une ville. La dessus, le scénario "Simon du Fleuve" est le plus perspicace.

En d'autre terme : la vie du premier dépend de la vie du second (contrairement à ce que l'on peut penser), de part l'Etat de droit qu'il maintient. Encore que, avec une dérive droitière de l'UMP, l'ultra gauche ait eu quelques questions à se poser sur son intégrité individuelle et collective.

postdave a écrit:
Par exemple Ramite écris avant hier qu'il ne faut pas fuir les villes mais s'y organiser différemment. Cela me semble utopistes

Une chose à noter : si le niveau de l'extrême droite se maintient à des % très bas dans les villes (exception faite à Nice), le niveau de l'extrême droite décomplexées est à un niveau historiquement haut dans les campagnes et le péri urbain.
Si l'Etat, extrêmement endetté, se retire des campagnes définitivement, il y a lieu à penser que l'effondrement arrivera d'abord des campagnes, et non l'inverse.

En lisant ce qui se passe en Grèce dans l'article posté aujourd'hui, les vols explosent et les cambriolages se répètent plusieurs fois par semaine. Certaines maisons n'ont absolument plus rien à voler, hormis la vie des gens, ainsi que le cuivre de la plomberie.
Que dire d'un jardin où la nourriture sera la principale préoccupation.

Bref, la transition dans un scénario noir n'a rien de linéaire. Qui sait si la ville sera un lieu de sécurité passager, et la campagne un coupe gorge. Ou inversement.

Reste que la bourgeoisie va demander à l'Etat de l'ordre de ce concentrer sur ses espaces vitals. J'ai bien peur que les campagnes ne soient pas sur sa liste...
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Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
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porcinet
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MessagePosté le: 14/06/2012, 17:36    Sujet du message: [Débat] Solution individuelle vs collective Répondre en citant

Si on en vient à l'individualisme, c'est que nous ne faisons plus société. C'est ce qui crée les conditions de l'effondrement. Alors, soit on le considère avéré et on se replie sur un petit groupe ou on pense que c'est jouable et on collectivise.
Mais je doute fort que si on ne lutte pas et se contente de vivre en autarcie, la permissivité reste la même !
Je dirais donc, pour répondre à individualisme ou collectivisme, les deux mon capitaine !
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Crevette
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MessagePosté le: 14/06/2012, 19:16    Sujet du message: [Débat] Solution individuelle vs collective Répondre en citant

Bien vu Porcinet!

Un peu partout, es réseaux d'entraide existent et peuvent monter en puissance.
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postdave
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MessagePosté le: 14/06/2012, 19:34    Sujet du message: [Débat] Solution individuelle vs collective Répondre en citant

Je vous suis Porcinet et crevette, mais on aide pas quelqu'un qui ne veut pas d'aide.

Or, si on part du principe que le réseau d'entraide ne concerne que les gens qui ont pris conscience des problématiques de la résilience, n'est ce pas un final une solution individualiste (ou tribale, ou groupe affinitaire) ?

En effet, quel est le rythme de annuel de prise de conscience chez nos concitoyens ?
Est ce que nos réseaux ne sont pas condamnés a être marginaux ?

Quand je discute avec des décroissants, qui militent depuis 30 ans, je me dis que ça reste un "délire" individualiste, quand je voit des programmes alternatifs (style Front de gauche), pourtant encore très loin de ce qu'il faudrait faire, ne faire que peu de voix (et encore, qu'on retenu les votant pour mélenchon, la transition écologique ou la hausse du SMIC ?), je me dit qu'une solution collective (touchant au moins 30% de la population) est une illusion. Il faudrait des siècles pour convaincre autant de gens.

Comment pensez vous imposer, autrement que par le coup d'état, une solution de transition collective, et ce en moins de 10 ans ? (et déjà, 10 ans pour convaincre, autant pour réaliser, ce sera bien tard).

Quand à Porcinet :
"Si on en vient à l'individualisme, c'est que nous ne faisons plus société. C'est ce qui crée les conditions de l'effondrement."
Là on mon avis c'est pas ça du tout. On ne fait société que de "consommation". L'effondrement viendra d'un manque, un manque de drogue pour des humaines réduits à l'état de consommateur. On ne peut pas dire que c'est l'individualisme de ceux qui prévoient qui va créer l'effondrement. C'est comme si tu me disais que le drogué est malheureux dans sa vie car il est en manque. Non, il est malheureux parce qu'il se drogue, la conséquence est le manque. Le consommateur consomme pour exister, tout et n'importe quoi, la conséquence sera l'effondrement.
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porcinet
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MessagePosté le: 15/06/2012, 00:36    Sujet du message: [Débat] Solution individuelle vs collective Répondre en citant

La consommation détruit la société. La société, c'est la tribu agrandie, là où un intérêt commun nous guide ensemble.
La consommation (dans son acception moderne) est une perversion sociétale et non pas la société.
L'effondrement n'est pas "évitable" en soi, un petit groupe bien préparé n' a finalement pas plus de chance qu'un opportuniste. Certes, son impact environnemental est moindre, son mode de vie plus sain mais il s'agit plus d'un exemple à suivre pour éviter l'effondrement que d'une solution à celui-ci.
En effet, je pense que ceux qui s'en sortiront le mieux seront les "riches", mais riches en concret, énergie, matières premières contrôlables, nourriture, armes, organisation et hommes.
Les autres seront condamnés à vivre aux marges, au mieux, exploités ou éliminés au pire.
C'est l'adaptabilité qui dégagera de nouvelles "élites" et c'est bien ce que nous aurons décidé collectivement qui donnera les conditions de la société "post-effondrement".
Si l'heure et au partage et à la solidarité, il en sera ainsi mais si chacun s'en lave les mains, la place sera libre pour le pire qui n'a pas besoin d'invitation pour se mettre à table.
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Ramite
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MessagePosté le: 15/06/2012, 06:08    Sujet du message: [Débat] Solution individuelle vs collective Répondre en citant

postD a écrit:
Il faudrait des siècles pour convaincre autant de gens.

Bien sûr que non.
Si chacun de nous convainc plus d'une personne, la fonction est exponentielle (perso j'ai déjà convaincu plus d'une personne, rien que depuis la création de ce forum). Alors évidemment au début on a l'impression de brasser dans le vide, et puis un beau jour on s'aperçoit que le vide est déjà plein. Il a fallu bien peu de temps au christianisme pour remplacer les polythéismes qui l'ont précédé, et d'une seule personne au départ, c'est finalement 99% de la population de toute l'Europe qui y a rapidement adhéré. Et les moyens d'information et de diffusion sont bien plus rapides aujourd'hui, et puis les évènements nous donnent raison.

PostD a écrit:
porcinet a écrit:
Si on en vient à l'individualisme, c'est que nous ne faisons plus société.

On ne fait société que de "consommation".

On ne fait malheureusement pas société que de consommation, et si personne (ou si peu) est au partage et à la solidarité, c'est parce qu'on a tous été formés pour laisser l'état faire. Donc la solidarité revient à l'état, comme le reste.
"Qu'est-ce qu'ILS attendent pour faire quelque chose ?", "ILS n'ont qu'à s'en occuper !", "Il faudrait qu'ILS s'en occupent enfin !", on entend ça tout le temps. N'ont un comportement altruiste que ceux qui ont compris qu'il ne fallait plus attendre de l'état et des institutions.
C'est pour ça que lors de catastrophes, ou d'effondrements rapides, tout le monde devient altruiste et tous s'entraident. Par contre, si l'effondrement est progressif, le climat social se dégrade et se scinde entre ceux qui se barricadent ou qui s'en prennent à une minorité, et ceux qui se sortent les doigts du cul. Tous seuls au départ, puis de plus en plus entourés ensuite.
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Alter Egaux
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MessagePosté le: 15/06/2012, 06:09    Sujet du message: [Débat] Solution individuelle vs collective Répondre en citant

postdave a écrit:
Quand je discute avec des décroissants, qui militent depuis 30 ans, je me dis que ça reste un "délire" individualiste, quand je voit des programmes alternatifs (style Front de gauche), pourtant encore très loin de ce qu'il faudrait faire, ne faire que peu de voix (et encore, qu'on retenu les votant pour mélenchon, la transition écologique ou la hausse du SMIC ?), je me dit qu'une solution collective (touchant au moins 30% de la population) est une illusion. Il faudrait des siècles pour convaincre autant de gens.

Comment pensez vous imposer, autrement que par le coup d'état, une solution de transition collective, et ce en moins de 10 ans ? (et déjà, 10 ans pour convaincre, autant pour réaliser, ce sera bien tard).

Le cas "français" est spécifique : Veme république.
Si on prend les présidentielles, la participation est excellente et devrait nous indiquer que l'on est environ 4 000 000 personnes conscientes (avec leur contradiction comme tu le relèves). En gros, 10%. Cependant, ce n'est pas si simple : il faut ajouter EELV, et une partie du vote PS, qui, la peur au ventre, ont voté pour "assurer" la sortie de Sarkozy. Etc...
La problématique n'est donc pas avoir une masse critique, car cela commence à faire du monde, mais aussi que les institutions actuelles verrouillent un système : le système capitaliste.

Pour prendre la Grèce en "avance de phase" sur nous, le point de bascule va être atteint ce dimanche, très probablement.

Mais une des réponses de F. Lordon :
Citation:

RdL : Comment comprendre aussi que ce qui arrive ne produise pas une indignation ou une colère plus importante encore, plus déterminée, plus organisée ? Il y a à l’oeuvre comme une « fabrique de l’impuissance », dont l’efficacité surpasse, jusqu’à maintenant, notre capacité à transformer notre indignation en puissance d’agir collective. Quels sont les ressorts de cette fabrique de l’impuissance ?

FL : Il y a là en effet un mystère qu’il appartiendrait à la sociologie ou à la science politique d’éclairer… Mais s’il m’est permis de risquer quelques intuitions, je me demande, pour commencer, s’il ne faudrait pas poser le problème exactement à l’envers : ce qu’il y a à comprendre, ce n’est pas qu’il n’y ait pas de mouvement d’indignation mais que parfois il s’en produise ! Je crains que déplorer l’inertie ou l’apathie des masses ne procède d’un sociocentrisme typique de la skholè intellectuelle ou militante, c’est-à-dire de gens qui ont le loisir, pour les uns de prendre la vue de Sirius et, pour les autres, d’envisager systématiquement le passage à l’action puisque le passage à l’action est par définition l’essence même de leur activité.
On pourra trouver que c’est un argument qui ne vole pas haut, mais il a les robustes propriétés d’un matérialisme rustique : à quoi les gens ont-ils la possibilité d’occuper leur temps ? À part les minorités intellectuelles et militantes, le monde se sépare entre les gouvernants dont c’est l’activité à plein temps de régir la vie des autres, et les gouvernés qui consacrent l’essentiel de leur temps éveillé à leur reproduction matérielle, se trouvant de fait renvoyés en toutes autres matières à la passivité de ceux que l’on régit.
Cette élémentaire asymétrie temporelle entre organisateurs, délégués et payés à plein temps pour organiser, et les « organisés », « opportunément » accaparés par les nécessités de leur survie privée, est le plus sûr garant de la stabilité du pouvoir par un simple effet de saturation temporelle. Les militants, en tout cas ceux d’entre eux qui ne sont pas des activistes professionnels, rémunérés comme tels par une organisation, savent assez ce qu’il en coûte de fatigues supplémentaires, ou de mise sous tension de leur vie personnelle, de s’extraire de la passivité à laquelle les vouerait normalement leur condition matérielle : après huit heures de travail quotidien, les « organisés » n’ont plus que les interstices (les soirées, parfois les nuits, les week-ends) pour trouver à redire aux organisateurs – qui, eux, après avoir « organisé », rentrent dormir.
La force de pesanteur qui résulte de cette division du travail est l’arrière-plan à avoir en tête pour réaliser d’emblée combien le surgissement d’un mouvement social d’ampleur relève d’une sorte de miracle – en tout cas pour réaliser tous les obstacles, temporels, c’est-à-dire matériels, qu’il lui a fallu vaincre. Comme si ce n’était pas suffisant, il faut compter avec bien d’autres difficultés. Et notamment avec toutes celles qu’on pourrait faire entrer sous la catégorie générale de la trahison des médiateurs. Celle des médiateurs médiatiques pour commencer – il vient d’en être question – qui travaillent à faire passer pour normales (conformes à l’ordre des choses ou aux instructions de la « raison ») les situations les plus anormales.
Mais il faudrait prendre le temps d’une analyse complète des mécanismes qui conduisent les médiateurs médiatiques à ne plus rien médiatiser, c’est-à- dire à maintenir dans l’invisibilité les situations sociales et leurs déterminants véritables – dont la seule exhibition suffirait à nourrir de légitimes fureurs –, et laisser inaudibles les analyses critiques – à quelques exceptions près
systématiquement sous-représentées quand elles ne sont pas par principe déclarées carrément tricardes, à moins qu’on ne leur offre des formats si pauvres qu’elles sont bien certaines de n’avoir aucune chance de « porter ».
Les médias sont de fait gestionnaires du bien collectif en quoi consiste l’accès nécessairement raréfié à l’arène publique, et par là tenus à une obligation de diversité, il faudrait même dire à une obligation d’asymétrie dont devrait bénéficier la critique puisque l’ordre social bénéficie déjà de toute l’asymétrie contraire des forces de la domination. Mais ils ont en quelque sorte privatisé ce bien collectif au profit d’une infime minorité de précepteurs qui, à quelques différences négligeables près, tiennent tous le même langage et, par leur homogénéité, viennent ajouter la domination symbolique à la domination matérielle.
De sorte que, à travers les médias supposément médiateurs mais définitivement oublieux de leur vocation, plus rien ne passe sinon ce qui seul célèbre, encourage, ou bien excuse et réhabilite sans cesse l’ordre néolibéral et ceci, très spectaculairement aujourd’hui, à l’encontre même des crises les plus retentissantes de ce dernier. Je dois confesser qu’il m’arrive de penser qu’un renvoi massif de la clique éditorialiste et experte présente pourrait avoir instantanément des conséquences politiques considérables : qu’on imagine les effets possibles de la dénonciation répétée du caractère odieux du pouvoir actionnarial, de sa responsabilité directe dans les souffrances des salariés – jusqu’au suicide –, la démonstration insistante de l’inanité des politiques d’austérité, ou encore la mise à la question systématique de certains partis (de « gauche ») qui refusent obstinément de mettre sérieusement à leur agenda des problèmes comme l’Europe libérale ou la mondialisation.
Mais je confesse également que c’est probablement là une expérience de pensée oiseuse, et à de multiples titres. Dans l’ordre des trahisons médiatiques (lato sensu), la pire cependant est sans doute celle des médiateurs politiques : partis d’opposition qui ne s’opposent plus à rien ou bureaucraties syndicales devenues expertes à perdre dans les sables les colères populaires.
Est-il utile de consacrer un quart d’heure de plus à l’anatomie pathologique du Parti socialiste ? On peut difficilement l’éviter ne serait-ce que dans la perspective de l’élection présidentielle, et pour faire le constat que, pour cette édition, le candidat Hollande s’y prend non pas, comme le commandait jusqu’ici un léger réflexe de vergogne, huit jours avant le deuxième tour, mais huit mois avant le premier pour faire offre d’alliance avec les centristes, péripétie anecdotique au premier abord, mais en fait raccourci fulgurant qui dit tout ou presque de ce qu’il est permis d’attendre d’une hypothétique présidence socialiste en matière de transformation économique et sociale – à savoir rien.
Tout a déjà été dit sur la compromission historique de la social-démocratie, spécialement française, avec le néolibéralisme mais, pour fermer au plus vite ce lamentable chapitre, on peut tout de même mesurer le degré de faillite historique d’un parti qui ose encore s’appeler « socialiste » à son incapacité à mettre en cause le capitalisme néolibéral au moment où sa crise apoplectique ouvre une fenêtre d’opportunité historique sans équivalent – et l’on finit par se demander quelle sorte d’événement, quel degré de dévastation serait maintenant requis pour qu’en cette matière l’électro-encéphalogramme socialiste émette de nouveau un bip.
Le drame actuel de la période tient donc à l’absence de toute force politique autour de laquelle faire
précipiter les affects communs de colère et d’indignation. Car voilà le problème : il ne faut pas surestimer la capacité des multitudes à s’autoorganiser à grande échelle. La période actuelle le démontre a contrario puisqu’aucun des corps sociaux maltraités par les politiques d’austérité n’a encore dépassé le stade des manifestations sporadiques et sans suite pour entrer dans un mouvement de sédition généralisée.
Les amis de la multitude libre sujet de l’histoire m’en voudront certainement, mais je me demande si pour manifester sa propre puissance politique, elle n’a pas besoin d’un « pôle » qui fasse focalisation et condensation, et qui la rende – ou par lequel elle se rende – « cohérente ». Sauf à rester diffuse, il faut à la multitude des points focaux où « ça précipite », par lesquels elle prend consistance et conscience d’elle-même – même si je ne méconnais nullement tout ce qui peut se passer ensuite de captation et de dépossession à partir de ces points focaux… mais enfin ce n’est pas ici qu’on va régler le problème de l’horizontalité démocratique, même si l’on peut au moins dire que, précisément, elle est un problème, et pas une donnée d’évidence. Pour l’heure, faute d’auto-organisation constatée et de force politique susceptible de faire pôle constituant ou agrégateur, ne restent que des colères diffuses, non coordonnées, incapables de se rejoindre faute de lieu.
Et ce n’est pas sur les directions syndicales qu’il faut compter. Ou si l’on doit compter sur elles, c’est plutôt pour produire les résultats exactement inverses, à savoir ramener à la poussière les germes de colère en voie de fusion. Car, et l’on appréciera la performance, il faut un certain talent dans l’ordre de la négativité pour avoir si artistement volatilisé l’énergie des mobilisations massives de janvier-mars 2009 et des retraites à l’automne 2010. On ne sait pas s’il faut invoquer le dogme (absurde) de la séparation du « syndical » et du « politique » (comme si l’action sur les questions sociales n’avait pas un caractère profondément politique) ou bien (surtout) la compromission des institutions syndicales, comme telles organiquement intégrées dans le jeu institutionnel général et devenues inaptes à s’en extraire pour le remettre fondamentalement en cause.
Mais le fait est là : le formidable bouillonnement de colères qui avait fait descendre les gens par millions dans la rue en 2009 et 2010 et qui, au-delà de l’occasion formelle des retraites par exemple, avait pour mobile manifeste le rejet de tout un modèle de société, n’a non seulement trouvé aucun leader syndical (ou politique) pour verbaliser sa vérité, mais a été consciencieusement dilapidé par les voies habituelles de la déambulation aussi rituelle qu’inoffensive, dans des quartiers soigneusement choisis pour ne recéler aucun point chaud symbolique – qui a vu sur le trajet République-Nation le moindre ministère, un siège de banque ou de grand média ? Je me dis que bientôt, sur cette belle lancée, on n’aura plus qu’à pousser jusqu’au Bois de Vincennes : on aura dérangé quelques écureuils et on rentrera en disant qu’on a bien pris l’air…

Qu’est-ce qui permettrait d’enrayer cette fabrique de l’impuissance ? Comment reconstituer une capacité d’agir collective, transformatrice et émancipatrice, dans la situation actuelle ?

FL : Strictement dépourvu de toute expérience et de tout talent d’entrepreneur politique, je n’ai pas la moindre idée des voies par lesquelles se reconstituent des capacités d’agir collective, à défaut de quoi je n’ai guère d’autre solution que de faire retour à ma position scolastique et à son point de vue extérieur. Les multitudes se mettent en mouvement quand elles passent certains seuils affectifs.
Mais ces seuils sont-ils les mêmes pour tout le monde ? Non ! Et où se trouvent-ils exactement ? On ne le sait pas ex ante. Les conditions matérielles, telles qu’elles déterminent l’impact différentiel de la crise au travers de la stratification sociale, l’inégale distribution des dispositions à l’acceptation ou à la mobilisation, sont autant de données qui « hétérogénéisent » la « multitude », catégorie dont l’homogénéité trompeuse est un pur effet de nominalisme. Pourquoi le mouvement des Indignés a-t-il si bien pris en Espagne, aux États- Unis même, et si peu en France où nous sommes pourtant portés à nous gargariser de notre « tradition » manifestante et revendicative ?
Dans le cas de l’Espagne, on se demande si la réponse ne tient pas entièrement dans un chiffre : 40 % de taux de chômage des jeunes, c’est-à-dire en particulier une production massive de diplômés qui voient leurs « naturelles » espérances professionnelles brutalement niées par l’exclusion de l’emploi dont ils sont les victimes. Ce sont les enfants de la bourgeoisie, bien dotés en capital culturel et scolaire, mais se découvrant frustrés de ce qu’ils tenaient pour de légitimes aspirations – n’avaient-elles pas jusqu’ici été validées par le système ? – qui se retournent et basculent. Du côté des étudiants étasuniens, c’est peut-être le poids de la dette, au moment où les rapports avec les institutions financières sont profondément détériorés, qui joue un rôle équivalent et fait passer les seuils de l’« intolérable ».
Mais peu importe, dira-t-on, d’où part le mouvement et pour quelles raisons particulières : après tout, il n’est pas d’action désintéressée (au moins en un sens du concept d’intérêt un peu… intéressant). Ce qui compte, indépendamment de ses origines (pudenda origo, pourrait-on dire à la manière de Nietzsche : les origines sont rarement belles à voir), c’est ce que ça produit : est-ce que ça a du levier, est-ce que ça entraîne à sa suite ? Voilà les questions pertinentes. À cette aune, le jugement demeure contrasté. Les Indignés espagnols ont visiblement mis du monde dans la rue… mais avec quelles suites électorales ?
Pour le coup, on devrait vraiment relire le « Élections, piège à cons » de Sartre qui semble avoir été écrit la semaine dernière et tout exprès pour la situation présente : il y déplorait le gouffre qui sépare les mouvements sociaux comme dynamiques créatrices profondément collectives et l’artificialité sérielle du scrutin électoral qui isole (dans les bien nommés isoloirs) et dissout radicalement toute la force propre, authentiquement politique, du « en commun ».
Alors voilà : les Indignés espagnols descendent dans la rue… et ils se retrouvent avec le Parti populaire de Rajoy. C’est à pleurer.
Avec ou sans Indignés en France, ce sera le même tarif… En l’occurrence, d’ailleurs, c’est plutôt « sans », et là aussi, il y a un mystère. La différence tient en partie, une fois encore, au taux de chômage des jeunes, considérablement moins haut, tout comme le taux de chômage global, qu’en Espagne. À 10 % de taux de chômage global, les enfants de la bourgeoisie française ne souffrent pas encore, leurs positions sont suffisamment robustes, leurs accès suffisamment maintenus pour que la crise ne les malmène pas trop.
Je me souviens de la brève mais violente récession de 1993, le taux de chômage était monté à plus de 12 % et l’on avait, chose inouïe, entendu des représentants notoires du capital commencer à s’inquiéter des ravages dont souffrait la société française ! Ma conjecture à l’époque était que dans
l’entourage de Claude Bébéar, puisque c’est de lui qu’il s’agissait, un fils de famille bien diplômé avait dû rester sur le carreau et que ça avait été comme un traumatisme de découvrir ainsi l’injustice du monde. Mais 12 %, ce n’est pas si loin, cela pourrait même venir très vite compte tenu de ce qui s’annonce. C’était une rude leçon de réalisme politique que Bourdieu, ici très spinoziste, avait donné en rappelant que dans l’Amsterdam du XVIIe siècle, les bourgeois s’étaient décidés à financer des infrastructures de tout-à-l’égout lorsque le choléra, tout à fait oublieux des barrières de classe, avait commencé à emporter leurs enfants.
Il en va donc probablement des eaux du chômage comme de celles chargées de miasmes : il faut que le niveau ait suffisamment monté pour venir importuner les dominants et les décider à remettre en cause leur propre système, dès lors que celui-ci devient trop directement attentatoire à leurs propres intérêts…
Et puis, pour leur malheur, les Indignés français ont contre eux deux autres idiosyncrasies bien de chez nous. La première, visible par contraste avec le cas étasunien, tient à l’antipathie spontanée des confédérations syndicales pour toute forme de mouvement dotée des deux haïssables propriétés d’être spontané et de leur échapper en grande partie. À l’inverse, les Occupy ont reçu le soutien discret mais réel, logistique et politique, de syndicats étasuniens peu habitués aux mouvements d’ampleur et plutôt contents de trouver ici une opportunité au moins de « participer » à une démonstration d’échelle (quasi) nationale.
On peut compter sur les confédérations françaises pour ne pas apporter le moindre soutien aux Indignés de La Défense… Le feraient-elles d’ailleurs que ces derniers s’en méfieraient comme de la peste, pressentant, non sans raison, la récupération de bas étage. La seconde tare française bien sûr, c’est l’élection présidentielle et son inoxydable mythologie qui continue de faire croire à beaucoup qu’elle est le moment politique par excellence, que c’est là que les choses se décident vraiment et, justement, ça tombe bien, c’est dans huit mois seulement, donc rendez-vous en mai…
On daube actuellement sur l’hybride Merkozy, mais on rira peut-être moins au moment de découvrir le Sarkollande… Dans ce paysage où tout est verrouillé, où la capture « élitaire » a annihilé toute force de rappel, je finis par me dire qu’il n’y a plus que deux solutions de remise en mouvement : une détérioration continue de la situation sociale, qui conduirait au franchissement des « seuils » pour une partie majoritaire du corps social, c’est-à-dire à une fusion des colères sectorielles et à un mouvement collectif incontrôlable, potentiellement insurrectionnel ; ou bien un effondrement « critique » du système sous le fardeau de ses propres contradictions – évidemment à partir de la question des dettes publiques – et d’un enchaînement menant d’une série de défauts souverains à un collapsus bancaire – mais cette fois autre chose que la bluette « Lehman »…
Disons clairement que la deuxième hypothèse est infiniment plus probable que la première… quoiqu’elle aurait peut-être, en retour, la propriété de la déclencher dans la foulée. Dans tous les cas, il faudra sacrément attacher sa ceinture. Et surtout continuer de réfléchir aux formes politiques d’un mouvement social capables de lui éviter toutes les dérives fascistoïdes.
À constater le degré de verrouillage d’institutions politiques devenues absolument autistes et interdisant maintenant tout processus de transformation sociale à froid, je me dis aussi parfois que la question ultra taboue de la violence en politique va peut-être bien devoir de nouveau être pensée,
fût-ce pour rappeler aux gouvernants cette évidence connue de tous les stratèges militaires qu’un ennemi n’est jamais si prêt à tout que lorsqu’il a été réduit dans une impasse et privé de toute issue.
Or il apparaît d’une part que les gouvernements, entièrement asservis à la notation financière et dévoués à la satisfaction des investisseurs, sont en train de devenir tendanciellement les ennemis de leurs peuples, et d’autre part que si, à force d’avoir méthodiquement fermé toutes les solutions de délibération démocratique, il ne reste plus que la solution insurrectionnelle, il ne faudra pas s’étonner que la population, un jour portée au-delà de ses points d’exaspération, décide de l’emprunter – précisément parce que ce sera la seule.
http://www.les-crises.fr/documents/2012/l-ecroulement-d-un-monde-lordon.pdf


Mais attention : Hjamar Schacht, le banquier central d’Hitler, remarqua correctement que la popularité électorale du nazisme était directement due au ‟désespoir et au chômage‟ de masse.
_________________
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
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postdave
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MessagePosté le: 15/06/2012, 21:58    Sujet du message: [Débat] Solution individuelle vs collective Répondre en citant

Ramite a écrit:
postD a écrit:
Il faudrait des siècles pour convaincre autant de gens.

Bien sûr que non.
Si chacun de nous convainc plus d'une personne, la fonction est exponentielle (perso j'ai déjà convaincu plus d'une personne, rien que depuis la création de ce forum).

Exponentielle si les personnes convaincu arrivent à leur tour à convaincre, tout en restant convaincue elle même malgré les incitations à "replonger".... Or, convaincre c'est déjà dur, que le personne soit convaincu assez solidement, et qu'elle soit apte après coup à convaincre à son tour, c'est un fichtre cheminement.
Parmi ceux avec qui tu argumentes, combien de % vont finalement être happé par un retour à la TV, au train train du métro boulot dodo, et finalement oublier tout ou partie de ce que tu leur as dit ?

C'est un peu le cas du macdo. Je suis militant sur plein de truc à la con depuis toujours ( Smile ). Longtemps j'ai essayer de lutter contre l'influence macdo. C'est assez facile de convaincre, quelques reportages, base de diététique, santé, surpoids etc... Tu peux convaincre facilement. Mais au final, si le gars continue d'avoir 20 minutes pour manger le midi, que tous ses collègues y mangent, que sa copine aime y aller, qu'il bosse juste à côté et que c'est pratique, et qu'en plus, putain de bordel ça flatte les papilles, il reviendra au mac do quoi qu'il arrive, même si pendant quelques mois il aura peut être essayé le restau bio du coin, ou les légumes vapeur chez lui.

Convaincre oui, mais que ce soit durable, et transmissible par la suite à d'autres, c'est peut être possible mais infime. ça casse l'exponentialité. (d'ailleurs l'exponentielle ne veut pas dire rapide comme tu le sais, au moins au début. Si on considère qu'il faut 5 ans pour assoir sa compréhension et être capable de convertir les autres, a qui il faudra 5 ans aussi pour en faire de même, il faudra bien un siècle, même si évidement sur la fin la croissance sera vertigineuse).
ça devient linéaire, tu peux en parler à 100 personnes, ça ne marchera que dans les quelques cas ou l'oreille est attentive, et ou les circonstances externe permettent à la personne de changer ou de résister aux tentations immense de revenir dans la masse informe du comportement de consommateur de masse.

Et allez, pour aller plus loin, je doute même de la notion de convaincre sur ces thématiques. Je pense qu'on ne peut pas convaincre, que la conscience du changement vient d'une réflexion personnelle, d'un cheminement personnel. Qui sur ce forum peu dire qu'il a été "convaincu par qq'un" ?
Pas beaucoup je pense, on a juste tous en commun un côté curieux qui nous a amener à creuser, une capacité de remise en question, et un cheminement.
Au moins pour ma part, c'est comme ouvrir les yeux, c'est un sens qui s'est développé avec le temps, et c'est d'autant plus solide que c'est naturel.
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Yab Léo
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MessagePosté le: 16/06/2012, 09:47    Sujet du message: [Débat] Solution individuelle vs collective Répondre en citant

postdave a écrit:
Qui sur ce forum peu dire qu'il a été "convaincu par qq'un" ?
Pas beaucoup je pense, on a juste tous en commun un côté curieux qui nous a amener à creuser, une capacité de remise en question, et un cheminement.
Au moins pour ma part, c'est comme ouvrir les yeux, c'est un sens qui s'est développé avec le temps, et c'est d'autant plus solide que c'est naturel.


Je pense au contraire qu'on a tous été convaincu par quelqu'un, un livre, un documentaire ou une discussion en flammée a plusieurs...Pas sur un mode de vie en entier mais sur des points de vue plus spécifiques.
Mais une chose est sure c'est qu'effectivement tout part d'une grosse dose de curiosités et d'une farouche intention d'aller chercher l'info.
_________________
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porcinet
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MessagePosté le: 16/06/2012, 15:06    Sujet du message: [Débat] Solution individuelle vs collective Répondre en citant

Pourquoi convaincre ? Si on arrive à convaincre, c'est que la personne est influençable et changera à nouveau d'avis quinze jours plus tard !
Malheureusement pour être lucide il faut de l'esprit critique (ça se développe), une grosse culture générale et rester curieux de tout. Et cela ne se fait pas en une conversation ! Il faut une vie !
Les gens qui votent comme leurs pieds, qui regarde la télé, bref qui vivent comme on leur à dit, sont-t-ils capables de générer un avis personnel ?
On ne peut les convaincre que ponctuellement.
De toutes façons, leur avis n'existant pas, on s'en fout. Ils suivront. Il n'y a pas besoin de masses pour changer le système, c'est une absurdité que de perdre son temps à vouloir convaincre des gens qui s'en foutent totalement, dépassés, manipulés.
On peut s'user un moment à attendre la révolution par conviction ! Il faut agir, pour le bien de tous, même s'ils en sont parfaitement inconscients.
Comment voulez-vous parler sérieusement avec des gens "normaux" ! On leur parle météo, Rolland-Garros, foot, vélo, accidents de voiture et comme c'est horrible ce petit garçon violé et t'as pas vu "intouchables" ?
On peut les échanger sans s'en apercevoir ! Les même gouts au même moment ! Y'a bon la pub !
Il faut cibler quand on veut convaincre et là, c'est un métier !
On ne sauvera pas le monde, ni même le minimum. On sera balloté, on subira et c'est tout. Le tout étant de prendre la chose avec philosophie.
Regardez Jorion et son "cerveau collectif", prêche de convaincus, bagarre sur du détail et résultat : en être réduit à comptabiliser les passages dans les grands médias en occultant le fait que ceux qui regardent sont les blogueurs.
Très intéréssant, passionnant mais se taper le cul avec une saucisse chaude est aussi efficace d'un point de vue changement de société.
Et pourtant, on se dit, il a raison, ça paiera à la longue. Mais non, le seul véritable intérêt, c'est que cela constitue un socle pour l'avenir et évite de laisser le vide qui permet à la charogne de proliférer.
En attendant mieux, c'est nécessaire mais changer de paradigme ne serait-ce pas aussi changer de méthode dans l'approche de l'éveil du citoyen lambda.
Oui, ils peuvent changer mais après 30 ans de boulot !
Les 400 000 lecteurs de Jorion, constitue le maximum de personnes lucides (si on accepte que 100 % des lecteurs le sont) dans toute la francophonie internetisé.
Ceux qu'il faudrait convaincre s'en tamponne.

Alors, je le redis, à quoi bon les convaincre ? L'histoire se passe d'eux, c'est comme ça et s'évertuer à changer ce qui ne peut l'être nous ramène irrémédiablement vers la saucisse chaude. On peut aimer le peuple mais sans hypocrisie, on doit l'aimer comme on aime un enfant. Le sachant irresponsable, fragile, influençable et occulter ce fait rend toute action inefficace.
Bien sur que le but c'est un niveau d'éducation suffisant pour comprendre et accessible à tous mais c'est le but, pas le moyen.
_________________
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 09:43    Sujet du message: [Débat] Solution individuelle vs collective

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