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Nucléaire de génération IV

 
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Ramite
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MessagePosté le: 31/08/2012, 07:29    Sujet du message: Nucléaire de génération IV Répondre en citant

http://fr.wikipedia.org/wiki/Réacteur_nucléaire_à_sels_fondus

Citation:
Réacteur nucléaire à sels fondus

Un réacteur nucléaire à sels fondus (RSF) (en anglais, molten salt reactor : MSR) est un type de réacteur nucléaire dans lequel le combustible nucléaire se présente sous forme de sel à bas point de fusion. Le sel fondu joue à la fois le rôle de combustible, de caloporteur et de barrière de confinement. Le réacteur peut être modéré par du graphite ou à neutron rapide.

Le concept a été évalué et retenu au sein du Forum International Génération IV. En 2011, il fait l'objet d'études et de recherches en vue d'un déploiement comme réacteur de quatrième génération avec cependant une date prévisionnelle d'industrialisation plus éloignée que certains des autres concepts étudiés. De nombreuses propositions de conception de centrale nucléaire sont fondées sur ce type de réacteur, mais il y a eu peu de prototypes construits et aucun n'est en service depuis les années 70.


Citation:
Bilan technologique

Cette technologie possède des avantages considérables sur les autres designs. A priori, elle élimine ou réduit de façon considérable la totalité des critiques faites à la filière nucléaire, à savoir la sûreté, les déchets et les faibles réserves de combustibles. Il n'existe pas de verrou technique majeur mais de nombreux éléments théoriques ou expérimentaux à confirmer à l'échelle industrielle.



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MessagePosté le: 31/08/2012, 07:29    Sujet du message: Publicité

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Remas
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MessagePosté le: 01/09/2012, 09:37    Sujet du message: Nucléaire de génération IV Répondre en citant

C'est vraiment énorme ça ! ( vive facebook !! Wink

Je m'étais déjà renseigné sur les réacteurs de génération IV, j'avais lu des articles dans sciences et vie. Le seul point qui avait retenu mon attention, c'était les surgénérateurs qui utilise du sodium liquide, extrêmement dangereux car explosif au contact de l'air et très réactif avec n'importe quel substance ou presque.
Mais du coup là quand je vois ce réacteur au thorium sans danger, qui ne fonctionne pas sous pression mais juste à des températures élevées, c'est énorme !!
De plus, c'est fonctionnel !! C'est vraiment ça la nouveauté.
Nouveauté qui date tout de même des années 50. Puisque c'était déjà fonctionnel à cette époque.

Donc là, ça change complétement la donne !
La civilisation tel qu'on la connait va changer, mais on aura toujours énormément d'énergie à disposition dés que ces réacteurs seront en fonction. J'espère avant ma mort.

Le seul changement que je vois, c'est qu'il va falloir apprendre le chinois. Parce que là, il sont partis pour développer les réacteurs au thorium à fluorure liquide (liquid fluoride thorium reactor).

( Ramite, j'ai pensé à la série Firefly direct, dés que j'ai vu ça, je me suis dit c'est finish, le scénario est déjà écris... ^^)
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Crevette
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MessagePosté le: 01/09/2012, 19:46    Sujet du message: Nucléaire de génération IV Répondre en citant

Ouais, pour l'instant, c'est l'attrait de la "nouveauté", des plans de communication, comme au début du nucléaire civil.

C'est trop bien présenté pour être honnête.
Après tout, les centrales à l'uranium étaient censées être sans danger...

Probablement que ça cache quelque chose.
La technologie étant différente des centrales actuelles, le risque sera de nature différente, donc mais bien réel.
Même si cela semble un progrès à 1ère vue. Dans ce contexte, la comparaison suivante n'a aucun sens, parce que le risque est différent:

« Lorsqu’il se met à surchauffer, une petite prise fond et conduit les sels dans un bassin. Plus besoin d’ordinateurs, ou de pompes comme celles qui se sont retrouvées en panne à cause du tsunami »
(voir lien agoravox ci-dessous)

Ce risque n'est pas vraiment encore connu ni avéré, alors, nous n'en savons rien.

Méfiance et patience sont de mise.

http://www.automatesintelligents.com/echanges/2011/avr/thorium.html
http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/energie-nucleaire-a-…
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Remas
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MessagePosté le: 03/09/2012, 09:13    Sujet du message: Nucléaire de génération IV Répondre en citant

En tout cas le système de sécurité est simple. Ces ça la grande différence avec les réacteurs actuels !
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Ramite
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MessagePosté le: 08/09/2012, 06:34    Sujet du message: Nucléaire de génération IV Répondre en citant

Crevette a écrit:
C'est trop bien présenté pour être honnête.
Méfiance et patience sont de mise.


Je suis moins enthousiaste que Rémas, mais tout de même, je pense que ce type de réacteur a de l'avenir.

Les centrales à uranium n'ont jamais été sensées être sans danger, mais on était sensés trouver très rapidement la solution technologique à tous ces dangers et inconvénients.

En fait, ce projet de réacteur au thorium existe depuis les années 50, tout comme ceux à l'uranium. Mais à cette époque, investir dans le nucléaire pour produire de l'électricité n'avait aucun intérêt, à une époque où le pétrole et le charbon étaient suffisamment abondants et peu coûteux, et où construire une centrale au pétrole ou au charbon était bien moins coûteux et bien moins risqué que au nuke quel qu'il soit.
Si on a construit des centrales à l'uranium, ce n'est certainement pas pour produire de l'électricité, ni même par souci d'indépendance énergétique : c'est parce que les centrales nucléaires civiles sont absolument indispensables à l'enrichissement de l'uranium, nécessaire pour la fabrication de la bombe.
TOUS les pays qui ont investi dans le coûteux nucléaire civil, l'ont fait dans l'unique but de pouvoir obtenir tôt ou tard la bombe atomique. Le cas de l'Iran, pays exportateur de pétrole où cette ressource est abondante et quasiment gratuite, est emblématique : qui peut nous faire croire qu'en leur vendant des centrales civiles, on ne pouvait pas savoir qu'ils voulaient du nuke militaire ?

Mais aujourd'hui que le pétrole s'épuise, le nuke au thorium, sans risque industriel majeur et avec un problème de déchet assez restreint, redevient rentable. (ce qui n'est toujours pas le cas du nuke à l'uranium, soit dit en passant, à cause des coûts du démantèlement et de la gestion des déchets, et bien sûr à cause des risques)
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Phyvette
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MessagePosté le: 08/09/2012, 11:02    Sujet du message: Nucléaire de génération IV Répondre en citant

Ramite a écrit:

TOUS les pays qui ont investi dans le coûteux nucléaire civil, l'ont fait dans l'unique but de pouvoir obtenir tôt ou tard la bombe atomique.

Je suis d'accord avec ça, cependant pour l'Iran ce n'est pas aussi simple à mon avis. Nous ne sommes plus en 1950.

Ramite a écrit:
Le cas de l'Iran, pays exportateur de pétrole où cette ressource est abondante et quasiment gratuite, est emblématique : qui peut nous faire croire qu'en leur vendant des centrales civiles, on ne pouvait pas savoir qu'ils voulaient du nuke militaire ?
il me semble que cette vision en 2012 est fausse.

Pourquoi, article de 2010 qui l'explique bien :

Pic pétrolier : l’alerte de l’Iran

Citation:
Téhéran évoque une "chute de la production mondiale". Les extractions iraniennes seraient elles-mêmes sur point de décliner. Un élément pour comprendre pourquoi Téhéran est si pressé de maîtriser l'énergie atomique ?

Une alerte de plus sur le front du 'peak oil'. Cette fois, elle vient d'Iran. Le représentant de Téhéran auprès de l'Opep, Mohammad Ali Khatibi, a déclaré le 7 décembre (Reuters) :
« Les marchés internationaux sont proches d'une crise due à une production de pétrole incertaine (...) Le monde s'inquiète de la sécurité des approvisionnements en énergie à cause de l'anticipation d'une chute de la production mondiale de pétrole et d'une chute des approvisionnements issus des pays non-Opep. »


Et la conclusion :

Citation:
Hypothèse - Et si le but premier du programme nucléaire de la République islamique n'était pas la bombe A mais bien, comme elle le répète depuis des années, le développement de centrales électriques ? Et si la volonté farouche de Téhéran de disposer de l'énergie atomique s'expliquait aussi par la crainte de devoir parer à un nouvel effondrement de sa production pétrolière ?



De plus je rappel que jamais dans son histoire l'Iran n'a été un pays agressif pour ses voisins, ni expansionniste militaire, si l'Iran veut sans doute la bombe c'est pour le même objectif que le Général De Gaulle, pour la dissuasion, placée quelle est entre deux puissances nucléaires hostiles, Israël et le Pakistan.
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postdave
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MessagePosté le: 08/09/2012, 13:57    Sujet du message: Nucléaire de génération IV Répondre en citant

Même si Phyvette oublie Xerxès, je suis d'accord avec lui d'un point de vue géopolitique.
On ne peut qu'être attristé par le destin de ces peuples, qui n'auront pu tirer profit de l'immense et temporaire richesse de leur sous sol.
Celà dit pour l'urgence du nucléraire civile, on peut penser que les gain des pays producteur vont resté constant encore longtemps, car les volumes baisseront mais les prix augmenteront, ce qui fera moins d'exportation en volume, mais à un prix plus élevé.

Quand au thorium, c'est à la possibilité de continuer la civilisation industrielle telle qu'elle est. Est ce une bien bonne nouvelle ? C'est l'éternelle souci de la technologie, c'est super en soit, et puis quand on sait ce que les hommes en font, on se dit qu'il aurait été préférable de ne rien découvrir.
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Phyvette
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MessagePosté le: 08/09/2012, 15:52    Sujet du message: Nucléaire de génération IV Répondre en citant

postdave a écrit:
on peut penser que les gain des pays producteur vont resté constant encore longtemps, car les volumes baisseront mais les prix augmenteront, ce qui fera moins d'exportation en volume, mais à un prix plus élevé.

Rien n'est moins sûr, une étude recente de Citigroup, explique que l'Arabie saoudite plus gros exportateur mondial, cessera d'être un exportateur de pétrole d'ici à 2030, beaucoup plus tôt que prévu. Même à mille $ le baril, zéro exportation, c'est zéro $
Citation:
If Citigroup is right, Saudi Arabia will cease to be an oil exporter by 2030, far sooner than previously thought.

Citation:
The Saudis already consume a quarter of their 11.1m barrels a day of crude output. They are using more per capita than the US even though their industrial base as a share of GDP is much smaller.

Citation:
Si Citigroup ne se trompe pas, l'Arabie Saoudite cessera d'être exportateur vers 2030, beaucoup plus tôt que ce qu'on pensait jusque là.
...
Les saoudiens consomme déjà 1/4 de leur 11.1 Mb/j de production de brut. Ils ont une consommation par personne plus importante que les US alors même que leur base industrielle a une part de PIB bien plus petite.


Les courbes production/consommation se croiseraient en 2030.
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Ramite
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MessagePosté le: 09/09/2012, 07:03    Sujet du message: Nucléaire de génération IV Répondre en citant

Phyvette a écrit:
De plus je rappelle que jamais dans son histoire l'Iran n'a été un pays agressif pour ses voisins, ni expansionniste militaire, si l'Iran veut sans doute la bombe c'est pour le même objectif que le Général De Gaulle, pour la dissuasion, placée quelle est entre deux puissances nucléaires hostiles, Israël et le Pakistan.

Je suis assez d'accord avec ça : j'ai souvent l'impression qu'on nous refait le coup des armes de destruction massives de Saddam Hussein, mais pourtant si l'Iran possède des centrales c'est forcément pour obtenir la bombe. Par contre il est évident que ce n'est que dans une optique dissuasive, et qu'Ahmadinejad ne souhaite en aucun cas exterminer les juifs. La manipulation médiatique est plutôt là, à mon avis.

Citation:
Et si la volonté farouche de Téhéran de disposer de l'énergie atomique s'expliquait aussi par la crainte de devoir parer à un nouvel effondrement de sa production pétrolière ?

Par contre je suis très sceptique en ce qui concerne la rentabilité de centrales à uranium dans un contexte post-PO. C'est valable pour l'Iran mais pas seulement, pour la France et les autres également : je ne vois pas comment on pourra gérer financièrement des centrales, leur maintenance, leur démantèlement et leur remplacement, ainsi que la gestion des déchets, dans un contexte de crise économique, de récession, et avec des exportations en berne voire à zéro. Donc, si jamais il s'agit pour l'Iran d'avoir une indépendance énergétique post-PO, pour moi c'est un très mauvais choix. Des exportations d'électricité ne pourront pas suffire.
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Phyvette
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MessagePosté le: 09/09/2012, 07:33    Sujet du message: Nucléaire de génération IV Répondre en citant

L'exportation d'électricité post-PO n'est sans doute pas le but de l'Iran, tout au plus son indépendance électrique post-PO. D'une part les exportations d'électricité sur longues distances engendrent de fortes pertes en lignes, de l'ordre de 10%/1000km avec les téchnologie conventionnelles, mais il faut en outre des réseaux interconnectés avec des voisins collaboratifs. Ce qui est loin d'être le cas dans la région.

Après sur la gestion post-PO d'un parc nucléaire, maintenance/démantèlement/déchets. Ce serait une nouveauté et une bonne nouvelle si les dirigeants du monde avait un véritable conscience de la contrainte PO.

Fautes de raffineries suffisantes l'Iran n'est déjà pas indépendant en produits pétroliers raffinés, et dépend des importations de SP et de gazole. Ils ne veulent pas refaire la même erreur avec l'électricité., Je peux me tromper, mais outre la bombe, je crois sincère leur volontés de se constitué un parc électro-nucléaire civil.

Et puis de quel droit leur interdirait on de devenir une puissance nucléaire ? A moins que ce ne soit un prétexte commode pour leur chiper militairement leur pétrole à bon compte.
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Ramite
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MessagePosté le: 09/09/2012, 08:22    Sujet du message: Nucléaire de génération IV Répondre en citant

Phyvette a écrit:
Et puis de quel droit leur interdirait on de devenir une puissance nucléaire ? A moins que ce ne soit un prétexte commode pour leur chiper militairement leur pétrole à bon compte.

Ah, mais c'est évident ! Si nous en avons, alors ils y ont droit aussi ! Et si nous voulons l'interdire, il faut nous l'interdire à nous aussi.

Je suis d'accord sur le reste aussi, et je ne savais pas que l'Iran était dépendant des raffineries étrangères.
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