Index du Forum


Résilience : Capacité d'une famille, d'un groupe ou d'une structure à s'adapter et rebondir suite à un choc violent.

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

L'échange VS le partage

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet     Index du Forum -> Bienvenue sur le forum Transition -> Le bistrot des transitionnistes
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Debatteur
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 25 Avr 2013
Messages: 29

MessagePosté le: 11/05/2013, 14:39    Sujet du message: L'échange VS le partage Répondre en citant

Etant l'auteur de ce débat. Je le lance ici Wink

Moi a écrit:
Sur l'échange :

Pour produire un bien ou un service, il faut de l'énergie, du temps et des ressources. L’échange donne lieu à une évaluation, rapidement une unité de mesure (monnaie) s'impose. Pourquoi ? parce que tout échange est fondamentalement inéquitable : le niveau d'énergie, de temps et de ressources est toujours différent pour chaque bien et service produit.

-> Il y a donc toujours un gagnant et un perdant (+/-). Si Mr. X parvient à produire un bien ou un service avec une certaine efficience en temps + énergie + ressources, sa capacité d'échange et son profit peuvent être très avantageux (avec accroissement conséquent). Sur un système d'échanges, il inhibera beaucoup d'autres acteurs qui auront donc plus de difficultés à survivre du fait de leur capacité d'échange moins efficiente. Le marché finit toujours donc par réduire le nombre de ses liaisons de dépendances.

-> Si M. Dupont obtient de bons profits matériels avec un type de bien / service en échange, M. Dupont s'en contentera par sécurité. Dans un système d'échanges, "le temps étant de l'argent" : il faut l'optimiser efficacement. Voilà pourquoi l'échange a tendance à renforcer la spécialisation.

-> M. Dupont ne se risquera pas à partager librement ses connaissances et/ou ses ressources si cela porte atteinte à sa capacité d'échange. Voilà pourquoi l'échange renforce l'isolement.

-> Un savoir rare ou une capacité abstraite à manier de l'information technique est le summum de l'échange efficient. Pas de ressources & peu d'énergie utilisées contre potentiellement beaucoup de profit matériel (quasi systématique dans le monde des humains).

-> Le jeu des appropriations privées des ressources, des objets ou des forces de travail est la cause des conflits depuis des lustres.

Sur le partage :

Soit deux voisins. L'un dispose de 8 000€, l'autre de 2 000€. Ils s'offrent ensemble un terrain pour la somme de 10 000€. Le premier est-il lésé, ayant contribué beaucoup plus au résultat commun ? Non, car sans le second, il ne profiterait pas de ce terrain.

Soit deux voisins. L'un propose une heure de bêchage, l'autre propose une heure de maçonnerie en échange. Mais si l'un travaillait aux côtés de l'autre, le résultat serait plus vite obtenu et partagé, avec apprentissage et convivialité à la clé. Voilà pourquoi la mise en commun est sociale, peut-être mieux productive, et améliore la polyvalence de chacun de par sa nature intrinsèque.

Le partage se distingue fondamentalement de l'échange par son caractère spontané, non-forfaitaire, ni calcul d'apothicaire exigeant (n'exige pas de conversion). Où chacun se fond dans une intelligence et une stratégie de groupe (approche holistique). Où tout est à disposition pour chacun, et chacun peut se mettre à disposition de tous. Et enfin où le nombre de possibilités croît sereinement, avec une diversité intellectuelle qui permet la robustesse des choix communs et donc, de la résilience communautaire.

Dans la nature, tout est partage. Débarrassons-nous de la pensée libérale qui sépare, et rend moins évident la possibilité d'être réellement sociaux.

_________________
Pas de décroissance pour l'excroissance !
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: 11/05/2013, 14:39    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Ramite
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 18 Oct 2010
Messages: 1 054
Localisation: Gers

MessagePosté le: 12/05/2013, 07:47    Sujet du message: L'échange VS le partage Répondre en citant

Debatteur a écrit:
Débarrassons-nous de la pensée libérale qui sépare, et rend moins évident la possibilité d'être réellement sociaux.

Je suis en train de me convertir définitivement à la pensée libérale, depuis que je discute sur Fb avec des libertariens de gauche, donc tu imagines bien que je vais avoir des contradictions à apporter à ton débat. Wink

Debatteur a écrit:
tout échange est fondamentalement inéquitable : le niveau d'énergie, de temps et de ressources est toujours différent pour chaque bien et service produit.

Le niveau d'nrj, de temps et de ressources et exprimable en une seule unité de mesure commune à tous les individus : la désutilité du travail. L'nrj dépensée (l'effort), fois le temps passé, correspond à cette désutilité (on souhaite tous obtenir ce qu'on veut avec le moins d'effort possible). Les ressources dépendent de la désutilité de leur utilisation : appropriation, maintenance, protection, etc., donc là aussi c'est proportionnel à l'effort nécessaire pour les obtenir, donc "mesurable" en terme de désutilité.
Lors des échanges, les acteurs tendent à obtenir des biens ou services en échange du moindre effort, donc au prix le plus bas. L'accord entre les parties, couplé à la concurrence entre les différents producteurs d'un même bien ou service, tend à rendre l'échange équitable, en terme de désutilité des travaux respectifs. Tout échange libre tend donc fondamentalement à l'équité.

Debatteur a écrit:
Il y a donc toujours un gagnant et un perdant

Entre les parties qui échangent, il n'y a que deux gagnants, et aucun perdant, puisque chacun a obtenu à moindre coût un bien ou service ; si ce n'est pas le cas, l'échange n'est pas conclu.
Par contre, pour un même bien ou service, il n'y a qu'un seul acteur qui vend : celui qui, à qualité égale, a pu proposer l'échange à moindre coût (càd celui qui a réussi à minimiser au mieux la désutilité de son propre travail). C'est donc le meilleur spécialiste qui l'emporte, et chacun doit donc être le meilleur spécialiste dans son domaine, ou bien équilibrer ses tarifs en fonction des prix du marché et accepter, en terme de rapport personnel de productivité/désutilité, de se conformer à ce rapport moyen.

Debatteur a écrit:
Le marché finit toujours donc par réduire le nombre de ses liaisons de dépendances.

Non, le marché augmente au contraire les liaisons de dépendances, puisqu'il pousse chaque individu à se spécialiser et se perfectionner constamment. Cela augmente les liaisons et les échanges.
Ce qui fait la concentration du capital, ce n'est pas la concurrence, mais le niveau de disponibilité énergétique des acteurs. Utiliser le travail des autres (salariés) a un coût ; produire plus, avec une concentration locale de travailleurs, permet des économies d'échelle, mais nécessite d'augmenter le champs de distribution des biens ou services produits, ce qui a un coût exponentiel. La concentration du capital correspond donc constamment à un équilibre entre les capacités d'économies d'échelle et les coûts logistiques. Avec une capacité de logistique importante comme c'est le cas dans une société du pétrole (nrj fossile quasi gratuite), le capital est très concentré puisque très productif. Dans une société du renouvelable le travail est cher, et à plus forte raison la logistique, donc le capital est moins concentré.

Debatteur a écrit:
M. Dupont ne se risquera pas à partager librement ses connaissances et/ou ses ressources si cela porte atteinte à sa capacité d'échange. Voilà pourquoi l'échange renforce l'isolement.

En effet, mais cet isolement ne concerne que sa spécialité ; son isolement est minimisé sur tout le reste. Donc, bof.
De plus, l'échange de connaissances permet d'augmenter ses propres connaissances, et donc de maximiser sa propre efficience. Les producteurs qui s'isolent innovent moins et donc ont moins de chance de perdurer dans le temps. D'ailleurs, sur le marché, on observe plutôt que les producteurs échangent plutôt qu'ils s'isolent. Simplement le partage des connaissances a un coût, donc il est fait proportionnellement à son propre rapport d'utilité/désutilité.

Debatteur a écrit:
Le jeu des appropriations privées des ressources, des objets ou des forces de travail est la cause des conflits depuis des lustres.

Ou collectives.

Debatteur a écrit:
Soit deux voisins. L'un dispose de 8 000€, l'autre de 2 000€. Ils s'offrent ensemble un terrain pour la somme de 10 000€. Le premier est-il lésé, ayant contribué beaucoup plus au résultat commun ? Non, car sans le second, il ne profiterait pas de ce terrain.

Non, mais s'il y a concurrence, et que d'autres offrants se présentent avec des apports plus importants, l'échange sera sans doute revu différemment.

Debatteur a écrit:
Soit deux voisins. L'un propose une heure de bêchage, l'autre propose une heure de maçonnerie en échange. Mais si l'un travaillait aux côtés de l'autre, le résultat serait plus vite obtenu et partagé, avec apprentissage et convivialité à la clé. Voilà pourquoi la mise en commun est sociale, peut-être mieux productive, et améliore la polyvalence de chacun de par sa nature intrinsèque.

Là aussi, tout dépend du rapport de désutilité. Il est à priori préférable, d'un terme strictement productif, de préférer faire un échange spécialisé, où le maçon va travailler avec des maçons (associés ou salariés) et ainsi obtenir une efficience maximale, et où le jardinier va travailler avec des jardiniers associés ou salariés et obtenir aussi une efficience maximale, et ainsi limiter les coûts, l'effort et le temps, puisque le travail aura été dans les deux cas réalisé par des spécialistes. Mais dans l'échange, l'utilité de la convivialité et de l'amélioration de la polyvalence peut tout à fait venir contre-balancer la perte d'efficience et donc l'augmentation de la désutilité que celle-ci induit, si les deux parties s'accordent sur son utilité. Aucun choix n'est préférable à priori et donc de manière systématique, ce choix dépend de chaque acteur selon comment il le juge plus ou moins utile ou pas, et donc chaque contrat sera différent selon ces acteurs et leurs préférences.

Debatteur a écrit:
Le partage se distingue fondamentalement de l'échange par son caractère spontané,

Pas du tout, il s'agit à chaque fois d'établir un contrat, au même titre que dans un échange marchand. D'ailleurs le partage est un échange marchand, bien qu'établi selon des critères particuliers. Et l'échange marchand est une forme de partage : dans tous les cas, il y a équilibre de désutilités du travail, et diminution de l'effort ou augmentation de l'efficience.

Debatteur a écrit:
non-forfaitaire, ni calcul d'apothicaire exigeant (n'exige pas de conversion).

Bien sûr que si, puisque rentre en compte à chaque fois l'intérêt personnel et de situation, de l'utilité de la convivialité et de l'amélioration de la polyvalence, face à la perte d'efficience. Comme pour tout travail.

Debatteur a écrit:
Où chacun se fond dans une intelligence et une stratégie de groupe (approche holistique).

Ah ah ah !
Dsl, mais un travail de non spécialistes encadrés par un spécialiste, j'appelle ça un rapport de patron/ouvriers, une entreprise patronale. Et même si elle est limitée dans le temps, et destinée à avoir un rapport inversé ensuite, dans un travail où le spécialiste qui encadre, change selon la nature du travail.
Rien de holiste là-dedans, il ne s'agit pas d'une stratégie de groupe mais d'un rapport hiérarchique, bien que destiné à avoir une rotation de la hiérarchie en fonction de la nature du travail.

Debatteur a écrit:
Où tout est à disposition pour chacun, et chacun peut se mettre à disposition de tous.

Comme dans toute entreprise privée, où il y a concentration des moyens de production : une usine, une manufacture, une équipe de travail, qui génère des économies d'échelles.

Debatteur a écrit:
Et enfin où le nombre de possibilités croît sereinement, avec une diversité intellectuelle qui permet la robustesse des choix communs et donc, de la résilience communautaire.

Tout dépend, encore une fois, des acteurs et de leurs choix momentanés, et surtout de l'accord qui les rassemble momentanément.

Debatteur a écrit:
Dans la nature, tout est partage.

Non, la nature fonctionne également comme ça, en terme de maximisation de l'utilité et de minimisation de la désutilité, donc en terme de coût/efficacité, et de concurrence entre les acteurs, où les caractères les plus efficients perdurent au détriment des autres, et où les échanges sont maximisés, la spécialisation maximale, et la diversité systématique.
_________________
Décroitre et s'affranchir, maintenant !
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Ramite
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 18 Oct 2010
Messages: 1 054
Localisation: Gers

MessagePosté le: 12/05/2013, 08:42    Sujet du message: L'échange VS le partage Répondre en citant

Pour résumer, je dirais que le partage ne s'oppose pas à la pense libérale, il en fait partie et s'y intègre parfaitement. Wink
_________________
Décroitre et s'affranchir, maintenant !
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
postdave
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 19 Oct 2010
Messages: 851
Localisation: Sud Ouest

MessagePosté le: 16/05/2013, 08:03    Sujet du message: L'échange VS le partage Répondre en citant

Ramite a écrit:

Entre les parties qui échangent, il n'y a que deux gagnants, et aucun perdant, puisque chacun a obtenu à moindre coût un bien ou service ; si ce n'est pas le cas, l'échange n'est pas conclu.
Par contre, pour un même bien ou service, il n'y a qu'un seul acteur qui vend : celui qui, à qualité égale, a pu proposer l'échange à moindre coût (càd celui qui a réussi à minimiser au mieux la désutilité de son propre travail). C'est donc le meilleur spécialiste qui l'emporte, et chacun doit donc être le meilleur spécialiste dans son domaine, ou bien équilibrer ses tarifs en fonction des prix du marché et accepter, en terme de rapport personnel de productivité/désutilité, de se conformer à ce rapport moyen.

Comment évaluer la qualité d'un bien, qui ne tiens parfois qu'a un usage prolongé.
Sans garde fou, dans l'échange peut se glisser un produit bâclé dont la malfaçon est indétectable.
Seul le partage, ou la location permettent d'éviter ce travers que l'échange financier ne permet pas, et je dirais même que l'échange incite à produire de la merde dont le défaut est indétectable/pas comparable/pas estimable/ pas visible de prime abord.

Pour garder l'échange pécunier viable, il faut alors une megastructure coercitive, de controle (DGCCRF), centralisée de défense (class action), et donc une inéfficience coercitive.

Location ou mise en commun sont les seuls garants d'une production de qualité, fiable, partagés par tous.

J'avais pas mal étudié, mais ça date de plusieurs année, l'idée de la mise en commun et du partage des biens qui ne sont pas de prime utilité quotidienne. On a une sale image de la location dans un monde capitaliste. Mais la location d'un bien à plusieurs, revient au partage entre un groupe d'un produit ou d'un ensemble de produit, tout en tenant le producteur impliqué.
Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:11    Sujet du message: L'échange VS le partage

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet     Index du Forum -> Bienvenue sur le forum Transition -> Le bistrot des transitionnistes Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Index | Creer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation