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[Dieudo] Anti (judaïsme,sémitisme) et nazisme
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Alter Egaux
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MessagePosté le: 10/01/2014, 19:15    Sujet du message: [Dieudo] Anti (judaïsme,sémitisme) et nazisme Répondre en citant

J'ai le déplaisir de mettre les informations concernant Dieudonné dans ce fils, qui traite de la nébuleuse extrême droite française, pour les raisons qui suivent :

- Alain Soral est le mentor idéologique de Dieudonné, qui revendique l'alliance socialiste au nationalisme et revendiquant un néo social-nationalisme,
- l'invitation sur la scène de Faurisson, le négationniste des chambres à gaz, par Dieudonné le 29 janvier 2009,
- l'article du Canard Enchainé de cette semaine sur le business très lucratif de Dieudonné, et se dit insolvable (organisé), mais appelle au don sans payé pour cela ses contraventions (36 000 €) où TRACFIN relève 400 000 € envoyés au Cameroun...

Pour s'en convaincre, il faut lire l'article Autour de Dieudonné, des proches dévoués mais qui se déchirent.

Dans cet article, un compagnon de route historique de l'humoriste de Dieudonné dit lui même, en jugeant la photo de Soral en train de faire une quenelle dans le Mémorial de la Shoah de Berlin :

Citation:
Pierre Panet juge ainsi que le geste d'Alain Soral à Berlin "est objectivement antisémite"




L'article au complet :

Citation:
Entre l?humoriste et ses fans, il y a le clan Dieudonné. Des proches qui l'inspirent, des petites mains qui font tourner ses entreprises, quelques marginaux attirés par la lumière. Une dizaine de personnes qui jouent des coudes autour de leur mentor.

"Dieudonné s'est entouré de courtisans qui se traitent de fous entre eux mais qui suivent tous le même chef, entre gourou, idole et chef de secte", pointe Arabe Badji, ancien employé du polémiste.

"Tous ces gens se détestent et se mentent en permanence mais ils ont un point commun: ils veulent grappiller un instant de gloire", assène celui qui a claqué la porte après être entré en conflit avec Dieudonné et sa compagne.

Des proches d'autant plus importants que "Dieudonné est une éponge", selon Dominique Ducoulombier, un de ses amis. Selon lui, "il capte tout, il restitue tout". "Parfois, on lui dit un truc et on le retrouve dans le spectacle après", dit un autre.

Il y a d'abord les inspirateurs de Dieudonné. Ils se présentent comme faisant partie de "la dissidence". Alain Soral est le premier d'entre eux. L'essayiste d'extrême droite, vieux complice de Dieudonné, s'est illustré récemment en exécutant une quenelle, ce geste censément anti-système devenu le point de ralliement de la "Dieudosphère", au mémorial de l'Holocauste à Berlin.

Yahia Gouasmi, fondateur du parti antisioniste, et le conspirationniste Thierry Meyssan sont aussi des proches. Tout comme Kémi Séba, le fondateur de la Tribu K, un groupe noir ultra-radical dissous en 2006, qui dit de Dieudonné qu'il est "plus qu'un ami, un frère". Ahmed Moualek, le président de "La Banlieue s'exprime", faisait partie de ce mouvement informel, mais il a pris ses distances.

"Entourage de crétins"

La plupart affectionnent les vidéos sur Youtube dans lesquelles ils expriment longuement leur vision de la France et du monde.

Ils aiment aussi les règlements de comptes. Dans une vidéo, Ahmed Moualek reproche au garde du corps de Dieudonné, Joss, de travailler en sous main pour la Direction centrale du renseignement intérieur...

Dans une série de courriels rendue publique par le média israélien francophone JSS News, et authentifié auprès de l'AFP par plusieurs proches, Alain Soral se targue auprès de la compagne de Dieudonné d'être le principal inspirateur de l'humoriste.

"Tu penses franchement, Noémie, que c'est son entourage de crétins qui le nourrit intellectuellement? Vous voulez que je vous facture les heures de discussions téléphoniques depuis 10 ans sur tous les sujets avec lui ?", écrit-il. L'essayiste et Noémie Montagne n'ont pas pu être joints par l'AFP.

Dans un deuxième cercle de proches, on trouve l'ancien syndicaliste Pierre Panet, le régisseur Jacky, célèbre pour s'être déguisé en déporté pour remettre un prix sur scène au négationniste Robert Faurisson, ou Dominique Ducoulombier, un "ancien physicien au chômage, résolument à gauche" qui vit à Saint-Lubin-de-la-Haye où Dieudonné a installé ses bureaux dans une usine reconvertie. On trouve aussi le dessinateur Joe Le Corbeau dont les dessins regorgent d'étoiles jaunes, de chambres à gaz et de "zyklon B".

"Il y a beaucoup de parasites, de marginaux, dans l'univers de Dieudonné", décrypte Chrystel Camus, son ancienne productrice, "mais c'est souvent comme ça dans les entourages des chanteurs ou des humoristes".

Dans l'ombre de Dieudonné, à Saint-Lubin (Eure-et-Loir), c'est sa compagne, Noémie Montagne, aidée de son frère Benjamin, qui dirige les deux entreprises essentielles de la "galaxie Dieudo": les Productions de la plume, qui gèrent les spectacles, et e-quenelle, en charge du merchandising.

"L'argent, le pouvoir, elle cherche à tout récupérer", dit Chrystel Camus.

Dans ce petit monde, jalousies et ressentiments sont aussi forts que les divisions idéologiques. Ancien de l'Unef et de FO, Pierre Panet juge ainsi que le geste d'Alain Soral à Berlin "est objectivement antisémite", sans que cela le pousse à prendre ses distances avec Dieudonné.

Pour certains, la multiplication des charges contre les Juifs dans le spectacle de l'humoriste est d'ailleurs le signe de l'importance qu'a pris Alain Soral.

Dans un mail qu'il envoyait à la compagne de Dieudonné, Alain Soral concluait un accrochage ainsi: "J'espère que demain il ne faudra pas aussi vous payer des droits pour être antisémite?"
http://www.lalibre.be/dernieres-depeches/afp/autour-de-dieudonne-des-proche…


La méthode AJAX de Faurisson :

Citation:
La « méthode Ajax » de critique de textes :
Durant ses années d'enseignement, il se présente comme l'initiateur d'une nouvelle méthode de « critique de textes et de documents, recherche du sens et du contresens, du vrai et du faux », baptisée « méthode Ajax » du nom du produit ménager29 en raison de son aspect « décapant » : elle refuse toute prise en compte du contexte et de l'auteur et tient à une lecture au pied de la lettre du discours30. Celui-ci se prête alors aisément à une hypercritique conduisant systématiquement à en rejeter l'authenticité ou la sincérité31. Faurisson applique bientôt cette même « méthode d'investigation littéraire » aux sources historiques, coupées de leur contexte et réduites au sens immédiat des termes sur lesquels il peut alors « conférer un sens unique à partir d'un postulat original32 ». Il va ainsi contribuer à donner un habillage scientifique aux discours politiques d'auteurs comme Maurice Bardèche ou Paul Rassinier33 ou à ceux plus récents d’Arthur Butz.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Faurisson#La_.C2.AB_m.C3.A9thode_Ajax_.…

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MessagePosté le: 10/01/2014, 19:15    Sujet du message: Publicité

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Alter Egaux
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MessagePosté le: 13/01/2014, 18:47    Sujet du message: [Dieudo] Anti (judaïsme,sémitisme) et nazisme Répondre en citant

La quenelle geste anti système ?
Il ne semble pas :
- Robert Faurisson reçoit la Quenelle d'Or 2010, le 26 décembre 2010, des mains de Dieudonné coiffé d'une Kippa et arborant un drapeau Israélien.
- Qu'est-ce qu'une "quenelle" ?.
- Dieudonné reçoit une soutien de JM Le Pen et de Bruno Gollnisch :


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postdave
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MessagePosté le: 13/01/2014, 21:55    Sujet du message: [Dieudo] Anti (judaïsme,sémitisme) et nazisme Répondre en citant

quenelle geste Nazi ? pas sûr Smile ou alors les SS n'ont plus grand chose d'aryens Smile



Allez la sagesse de Jean Bricmont pour pour clôturer le tout : http://www.youtube.com/watch?v=2lbpqdiTq3s
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Alter Egaux
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MessagePosté le: 13/01/2014, 22:44    Sujet du message: [Dieudo] Anti (judaïsme,sémitisme) et nazisme Répondre en citant

Pourquoi nazi ? Déjà antisémite, c'est largement suffisant.

Passe encore des identitaires devant le camp de concentration et d’extermination Auschwitz-Birkenau :



On peut probablement rétorquer qu'ils sont jeunes et bêtes, comme l'est probablement un joueur de foot professionnel qui dit faire un geste "anti système" mais qui joue des paradis fiscaux comme peu d'industriels savent le faire.

Mais Alain Soral devant le Mémorial de la Shoah de Berlin n'a rien d'un personnage décervelé.
Encore moins Robert Faurisson, qui reçoit la Quenelle d’Or 2010, le 26 décembre 2010, des mains de Dieudonné (coiffé d'une kippa et arborant un drapeau israélien).

Mais tout va bien : ils sont noirs donc ils peuvent tout faire et tout dire.

Pour Jean Bricmont, il se fait manipuler dans l'interview, plusieurs fois : il ne connait pas son sujet. Par exemple, il cite l'expulsion de 2 lycées qui ont été expulsé pour une quenelle. c'est faux : ils se sont faits expulsés après plusieurs récidives, après avoir fait l'apologie d'Hitler à plusieurs reprises, et la quenelle était leurs derniers actes provocateurs.
Il dit aussi que Dieudonné n'assimile pas la quenelle à un geste antisémite, ainsi que son entourage. Pourtant, il tait le geste d'Alain Soral devant le Mémorial de la Shoah de Berlin, clairement antisémite. Bref, il est plus que léger sur le sujet...
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Dernière édition par Alter Egaux le 13/01/2014, 23:21; édité 1 fois
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postdave
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MessagePosté le: 13/01/2014, 23:13    Sujet du message: [Dieudo] Anti (judaïsme,sémitisme) et nazisme Répondre en citant

Alter Egaux a écrit:
Pourquoi nazi ? Déjà antisémite, c'est largement suffisant.


On entend partout que c'est un salut nazi inversé, donc voilà pourquoi.

Un geste a une génèse, et une utilisation. Il est incontestable, prouvé par les archives que la génèse du geste de la quenelle n'a rien d'antisémite, apparu pour la première fois dans un spectacle de diabledonné exécuté par un dauphin se foutant de la tronche de l'espèce humaine.
Si demain qqchose faire un doigt d'honneur ou se cure le nez au mémorial de la Shoah, faudra t il considérer ce geste comme antisémite ?

L'utilisation de diverses références qui peuvent être mal considérées par des communauté, c'est partout tout le temps. Comme le dit Bricmont, qu'on définisse d'abord l'antisémitisme. Qu'un président de la république mette à l'honneur Jules Ferry, raciste suprémaciste notoire, là oui c'est choquant, pourtant ses spectacles ne sont pas encore interdits (bien que ses vaudevilles récents passionnent les foules Smile Smile Smile ).

Je ne suis pas persuadé que l'antisémitisme existe encore, il n'a que peu de sens en lui même. Anti sionisme (certains peuvent etre irité par la politique d'israel), anti judaïsme(notion de peuple élu et suprême) à la rigueur, lobby solaire juif (certain trouveront une représentatif statisqiue dans les médias trop importantes, comme les bistrots auvergnats à paris une époque) car c'est argumentable. Antisémite, en soit il n'y a même pas d'argument, je ne pense pas que ce soit un idéologie qui risque de remporter bien du succès. C'est juste un truc qu'on balance pour tuer un débat.
Bref, si on pouvait définir de quoi on parle avant de sortir des phrases toutes faites comme le font les médias.
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Alter Egaux
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MessagePosté le: 14/01/2014, 00:04    Sujet du message: [Dieudo] Anti (judaïsme,sémitisme) et nazisme Répondre en citant

postdave a écrit:
On entend partout que c'est un salut nazi inversé, donc voilà pourquoi.

Le premier geste assimilable est effectivement le geste d'un personnage du film de Orange Mécanique de Stanley Kubrick, qui retient avec sa main le salut hitlérien. Mais de là à savoir si Dieudonné s'en ait inspiré, c'est de la spéculation.

postdave a écrit:
Un geste a une génèse, et une utilisation. Il est incontestable, prouvé par les archives que la génèse du geste de la quenelle n'a rien d'antisémite

Alors comment explique tu que Alain Soral prenne la peine se faire photographie à BERLIN au Mémorial de la Shoah (et pas à PARIS) en faisant la quenelle, sachant l’influence qu’à cet idéologue depuis 10 ans sur Dieudonné ?

postdave a écrit:
Si demain qqchose faire un doigt d'honneur ou se cure le nez au mémorial de la Shoah, faudra t il considérer ce geste comme antisémite ?

Ce n’est pas le geste qui pose question, mais le personnage, son geste et la situation dans lequel elle est prise : Soral ne s’est pas mis devant la Société Générale ou BNP Paribas pour faire une quenelle.
postdave a écrit:
L'utilisation de diverses références qui peuvent être mal considérées par des communauté, c'est partout tout le temps. Comme le dit Bricmont, qu'on définisse d'abord l'antisémitisme. Qu'un président de la république mette à l'honneur Jules Ferry, raciste suprématiste notoire, là oui c'est choquant, pourtant ses spectacles ne sont pas encore interdits (bien que ses vaudevilles récents passionnent les foules Smile Smile Smile ).

Comparaison n’est pas raison : j’ai écouté les spectacles de Dieudonné, accès uniquement sur le « sionisme », les analyses d’Alain Soral et AUSSI le discours de Hollande sur Jules Ferry, qui pour ce dernier seulement, est tout en nuance, n’épargnant pas le personnage.
As-tu au moins écouté son discours ?
postdave a écrit:
Je ne suis pas persuadé que l'antisémitisme existe encore, il n'a que peu de sens en lui même.

Entendu ce matin et cette après-midi : « tout le monde sait que les fortunes sont à des juifs ? »
« Tout le monde sait que les juifs gouvernent le monde ».
Il suffit de peu, avec un FN à 20 % (il y a 2 ans), pour que les digues lâchent.
Et Dieudonné n’y est pas pour rien.

postdave a écrit:
anti judaïsme(notion de peuple élu et suprême)

Hum. Contresens : tu ne sais pas ce qu’est l’ anti judaïsme. Tu as même une notion plus que biaisée.
L’ anti judaïsme est l'hostilité à l'égard de la religion juive. La dimension religieuse uniquement !
La constitution de la doctrine chrétienne de l'antijudaïsme est basée sur le « ceux qui ont tué le Seigneur », ou la théorie du « peuple déicide », qui est donc le fondement de l’antijudaïsme doctrinal, ceci avant le Moyen Age.
Et c'est le prêt à usure qui devint la cause d'une grande part du sentiment antijudaïque durant le Moyen Âge. C’est on peut dire aussi l’origine occidentale de l’antisémitisme. Le fameux « banquier riche juif », qui perdure encore aujourd’hui.
postdave a écrit:
lobby solaire juif

Comprend pas ?!!
postdave a écrit:
je ne pense pas que ce soit un idéologie qui risque de remporter bien du succès. C'est juste un truc qu'on balance pour tuer un débat.

Sur internet, cela à du succès, les stats google en font foi.
Et en période de décroissance, la recherche d’un bouc émissaire est toujours le plus court chemin pour les faibles d’esprit. L’étranger, l’arabe, le juif, les 3 sont en plus souvent sémites.
La définition de l'antisémitisme désigne la plus simple est l’attitude hostile vis-à-vis des Juifs en tant que peuple au-delà d'une stricte dimension religieuse.
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Alter Egaux
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MessagePosté le: 14/01/2014, 00:14    Sujet du message: [Dieudo] Anti (judaïsme,sémitisme) et nazisme Répondre en citant

A Jean Bricmont, j'opposerai la réponse nuancée de JL Mélenchon, qui définit ce qu'est la liberté d'expression très encadrée (interdit de diffamer, d’injurier...), confondu avec la liberté de conscience.
Citation:
Dieudonné : la manip totale !

En atterrissant, j’ai trouvé l’affaire Dieudonné en débat dans des conditions qui puent la manipulation à plein nez. Mais puisqu’il y a débat public, pourquoi le contourner. Même si le sujet fonctionne comme une diversion gouvernementale. Au contraire, cela vaut la peine d’y prendre part et d’essayer d’en utiliser le moment pour faire avancer les esprits. Et combien de masque tombent ! Qui a entendu l’infâme Plantu sait dorénavant que les dix mille euros payés par le Qatar sous le nom de « Prix de la liberté de la presse » étaient un bon investissement salafiste. Je sais bien que ce point de vue se discute, mais je ne crois pas que ce soit une affaire de liberté d’expression, ni de spectacle. Dieudonné est engagé dans un combat politique sur le fond. C’est bien son droit. Et le nôtre est de vouloir qu’il perde ce combat. La République n’est pas un régime politique neutre. C’est un choix global. Dieudonné doit être politiquement vaincu par tous les moyens pacifiques et légaux dont nous disposons. Si nous ne disposons pas de tels moyens, il faut qu’il soit écrasé par un rejet civique de masse.

Pour moi, l’affaire a commencé quand j’ai pris position publique en défense de Patrick Cohen, bestialement agressé par Dieudonné. Là-dessus arrive la blague pourrie de Hollande contre l’Algérie devant le CRIF. Je condamne et la blague et l’ambiance de cette réunion communautariste. Loin de répondre à ma critique, le CRIF pense pouvoir m’assommer avec une de ses fameuses fatwas à répétition contre tous ceux qui ne se prosternent pas devant lui. Je suis donc aussitôt traité d’antisémite par tweet. Avec les grosses bottes mentales qui le caractérise, en réponse à ce que j’ai écrit sur l’ambiance des diners du CRIF, celui-ci réplique que je serai « bientôt l’invité d’honneur » de Dieudonné dont je dégagerais selon lui « les mêmes relents ». Et quelques jours plus tard, avec la même subtilité intellectuelle, le même aigle de la pensée déclare, encore une fois par twitter, que « l’anticommunisme est un humanisme ». C’est exactement « l’humanisme » que pratiquaient les nazis en expédiant à la mort nos camarades communistes, juifs ou pas, comme ceux, par exemple, de la MOI. Sans oublier les vingt millions de soviétiques morts pour vaincre les armées allemandes nazies. On me dira que j’accorde trop d’importance à une organisation au nom pompeux et d’ailleurs très discutable, dont les dirigeants sont désignés par moins de trois pour cent des électeurs de la communauté. La grande majorité des juifs de France ne se sentent en effet nullement représentés ni impliqués d’aucune façon par ce prétendu « conseil représentatif » des soi-disant « institutions juives » de France. Dans les synagogues, on prie pour la République française. L’immense majorité des citoyens français de toute religion sait que le Parti de Gauche, les Communistes et tout le Front de gauche sont la première ligne de défense contre l’antisémitisme. Et ils savent que cela ne se confond pas avec un blanc-seing donné à des énergumènes communautaristes vaniteux dont les injures irresponsables mettent en danger la cohésion de la ligne de défense qui protège la cohésion de la société et de la République française face a des tentatives comme celle de Dieudonné.

Vouloir interdire un spectacle, dans ce cas, n’est peut-être pas fondé juridiquement. Le point de vue des tribunaux a divergé sur ce point. Il est certain que la volonté de Valls d’instrumentaliser le rejet de Dieudonné a été si mal organisée que ce dernier est sorti renforcé du bras de fer. Nous aurions dû, nous aussi, tenir compte de l’avis de nos camarades avocats qui nous ont avertis du risque. Mais à nos yeux il ne s’agissait pas d’une question de liberté d’expression. Je sais que ce point est très discuté. Je lis ce qui se dit et je note que beaucoup d’arguments sont de bonne foi. Pour nous, l’idée du combat politique l’a emporté. A part la liberté de conscience, aucune liberté n’est illimitée dans notre pays. Exemple encore récent : la liberté de se vêtir à son goût est limitée par l’interdiction de circuler nu ou entièrement voilé. La liberté du culte est également limitée par des autorisations préalables, par exemple dans le cas des processions. La liberté d’expression est très encadrée. Il est interdit de diffamer, d’injurier, et ainsi de suite. La liberté d’opinion de même. Certaines affirmations sont considérées comme des délits et non comme des opinions. Bien sûr, chaque fois qu’on limite une liberté, il faut s’assurer que l’on ne crée pas un précédent qui atteindrait de façon imprévue d’autres libertés.

Mais au cas de Dieudonné, pour nous qui ne sommes pas gouvernants du moment, la bataille est exclusivement politique et idéologique. Pour nous, la République n’est pas un régime neutre. C’est une organisation de la société politique fondée sur des principes. En particulier la règle de l’absolue égalité en droit et en dignité de tous les êtres humains. Il est certain que nous n’aurions pas dû nous engager de cette façon sur cette question d’interdiction. Non parce que c’est une limite à la liberté d’expression, comme je viens de le dire. Mais parce que la base juridique n’était pas du tout assurée. Valls nous a emmenés dans le mur ! Non seulement il offert une formidable promotion au spectacle de Dieudonné, mais il affaiblit la bataille contre l’antisémitisme militant. Il s’est engagé de la pire des façons dans cette affaire, tournant tous les feux des médias sur cette décision sans s’assurer des moyens d’action. Une situation nouvelle aggravée est ainsi créée. Pour autant il ne faut pas perdre de vue l’essentiel. Cette histoire fonctionne d’abord comme une diversion gouvernementale. Certes. Mais il faut rester lucide et saisir les enjeux profonds de ce bras de fer. Dieudonné tient des « spectacles » qui ont un résultat politique : créer un antisémitisme décomplexé officiel. Pour cela il compte sur la force de propulsion que lui donnent le scandale médiatique plus ou moins sincère qu’il provoque, et l’instrumentalisation que font de lui un politicien sans vergogne comme Manuel Valls et des communautaristes arrogants. C’est donc une lutte politique globale qui est engagée. Cette défaite provisoire ne doit pas nous désarmer. Si la liberté d’expression de Dieudonné doit être garantie, elle ne peut inclure la liberté d’organiser une campagne antisémite. Rien ne peut faire oublier ce qu’il dit : cruel et insupportable au plan humain, honteux au plan républicain. C’est pourquoi nous continuons d'affirmer à propos de Dieudonné : une tournée de "rire antisémite" n'est pas tolérable en République. Nous continuons la lutte sans compromis ni concessions : la France aux républicains !
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2014/01/11/merci-tunis/#more-19069

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postdave
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MessagePosté le: 14/01/2014, 08:34    Sujet du message: [Dieudo] Anti (judaïsme,sémitisme) et nazisme Répondre en citant

Que soral fasse ce geste dans un endroit de mémoire, ça prouve tout au plus que Soral n'aime pas les juifs (antisémite ? veut il les exerminer ? pas sûr non plus, mais ça prouve clairement un désamour Smile ).
Par contre ça ne condamne pas de fait 2 lycéen qui font ça sur une photo de classe.....
L'utilisation dans un contexte peut etre classé antisémite éventuellement, mais pas le geste en lui même, ni son utilisation dans un cadre non provocateur des susceptibilités communautaires diverses.

Je n'ai pas lu la référence précise au discours de Jules ferry, ça ne m'intéresse pas assez sur le coup, mais c'était pour illustrer que la belle république laïque tient en son panthéon, des ferry, jaures, tous en leurs temps racistes patentés.
Mais exemple plus précis et récent du 2 poids deux mesures, beaucoup ont ri au film 'case départ', un film comique sur la traite des noirs, qui ne choque personne. A quand un film comique sur la shoah ?

Alter a écrit:

Entendu ce matin et cette après-midi : « tout le monde sait que les fortunes sont à des juifs ? »
« Tout le monde sait que les juifs gouvernent le monde ».
Il suffit de peu, avec un FN à 20 % (il y a 2 ans), pour que les digues lâchent.
Et Dieudonné n’y est pas pour rien.

Les stéréotypes sont légions dans tous les sens. Quand Zemour dit que les prisons sont majoritairement remplies de noir ou d'arabe, il n'est pas interdit de médias (subventionnée qui plus est). Recement la blague d'hollande au crif....
"LEs auvergnats sont radins", "les noirs ne sentent pas comme nous", "En islam, le voile est toujours imposé par le mari à sa femme", "les prètres osn dépophiles", "les corses sont faignants" etc....
Les clichés ont à la vie dure, et il y a clairement deux poids deux mesures, c'est normal, toutes les communautés ne sont pas organisées de la même façon.
Pour la passerelle FN, je ne sais pas, peut être, à la fois, si tu regardes la tronche des spectateurs de Dieudonné, tu as une france black, beur, qui je pense ne va pas faire beaucoup d'électeur au parti des Le Pen...

Quant à l'anti judaïsme, si finalement je me rends compte que j'ai une bonne notion. Tu décris la génèse de l'anti-judaïsme historique français (usure). Mais l'antisémitisme moderne (magrébin de banlieu si tu préfères) est exacerbé par le conflit palestinien. (terre promise, peuple élu) et l'apartheid subi dans la bande de gaza.
Par essence, le judaïsme est élitiste, appartient à un peuple élu, la religion est transmise par le sang de la mère. Ce n'est pas donc pas essence pas une religion universaliste. Après je ne sais pas si cette analyse est communément adoptée par les anti judaïsme.
Mais sur cette base, il faut savoir qu'en israel, un mariage mixte (juif/non juif) est simplement interdit. Cela peut suffire à certain républicains universalistes, multiculturalistes, à trouver que l'état d'israel et la religion juive ne sont pas énormément ouverts et sympathiques.
Et sur ce sentiment anti judaïque / anti isreal là, je ne pense pas que les blagues de dieudonné soient une propagande pro FN.

Pourquoi ne pas attaquer Dieudonné, soral sur leurs propres contradictions et erreurs ??

Soral prend le peuple juif comme une entité de pouvoir solidaire et organisé. Or entre un sefarade et un ashkénaze, il n'y a que des différence (culturelle, de langue etc..). Soral est un égocentrique jaloux de la médiatisation des autres, et s'attaque simplement à l'appartenance du groupe très représenté dans les médias.

Dieudonné ne peut sérieusement être considéré anti système. C'est quelqu'un qui aime l'argent, et qui a été éjecté du système pour des raisons politique (son opposition à Israel et son insistance à faire reconnaitre la souffrance noire par rapport à la souffrance juive). Mais il ne rêve qu'une chose, de retrouver le système l'argent le pouvoir. Il n'y a qu'a voir comment il taxe ses naïfs fan sur internet, alors qu'il rempli des zéniths et que sa femme a une société de production richissime.

Mais je trouve que la médiatisation de leurs frasques ridicules lève le voile sur des luttes de pouvoir communautaire, qui non content d'avoir en 20 ans détruit la liberté d'expression, font à mon sens monter l'antisémitisme un peu partout.
Avoue que le sketch de Desproges sur les juifs, fait aujourd'hui par un jeune humoriste, ne passerait pas.
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Alter Egaux
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MessagePosté le: 14/01/2014, 19:00    Sujet du message: [Dieudo] Anti (judaïsme,sémitisme) et nazisme Répondre en citant

postdave a écrit:
Que soral fasse ce geste dans un endroit de mémoire, ça prouve tout au plus que Soral n'aime pas les juifs (antisémite ? veut il les exerminer ? pas sûr non plus, mais ça prouve clairement un désamour Smile ).

Antisémite assurément. Nazi ? Aucune idée. Il a cependant une propension à admirer le régime national socialisme (pour avoir vu un grand nombre de ses vidéos).
postdave a écrit:
Par contre ça ne condamne pas de fait 2 lycéen qui font ça sur une photo de classe.....

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit au sujet des 2 lycéens ci dessus.

postdave a écrit:
L'utilisation dans un contexte peut etre classé antisémite éventuellement, mais pas le geste en lui même, ni son utilisation dans un cadre non provocateur des susceptibilités communautaires diverses.

C'est ce que je dis plus haut.

postdave a écrit:
Je n'ai pas lu la référence précise au discours de Jules ferry, ça ne m'intéresse pas assez sur le coup, mais c'était pour illustrer que la belle république laïque tient en son panthéon, des ferry, jaures, tous en leurs temps racistes patentés.

Ton exemple est donc un contre exemple, puisque tu n'as pas écouté ni lu le discours. Mr. Green
C'est souvent comme cela : on répète sans savoir un exemple d'un tel ou tel, sans être aller voir ce qu'il en ait vraiment...
Et en faisant des raccourcis ainsi, on se laisse séduire par quelques arguments semblant percutants. Alors que la démonstration est fausse dès le départ.

postdave a écrit:

Mais exemple plus précis et récent du 2 poids deux mesures, beaucoup ont ri au film 'case départ', un film comique sur la traite des noirs, qui ne choque personne. A quand un film comique sur la shoah

La vie est belle est un fim où on rit beaucoup, avec un contexte dramatique d'un camp de concentration.

(la suite...)
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MessagePosté le: 15/01/2014, 07:58    Sujet du message: [Dieudo] Anti (judaïsme,sémitisme) et nazisme Répondre en citant

postdave a écrit:
Les clichés ont à la vie dure, et il y a clairement deux poids deux mesures, c'est normal, toutes les communautés ne sont pas organisées de la même façon.

En effet. Mais pour le cas de Dieudonné, c'est bien plus que des clichés. Si on peut accorder que Dieudonné fait un spectacle, on peut aussi reconnaitre que c'est en même temps un meeting politique.
Et c'est pour cela que c'est compliquer car il joue constamment sur ce double statut, avec probablement bien plus de dégat idéologique que si c'était juste un meeting politique.

postdave a écrit:
Pour la passerelle FN, je ne sais pas, peut être, à la fois, si tu regardes la tronche des spectateurs de Dieudonné, tu as une france black, beur, qui je pense ne va pas faire beaucoup d'électeur au parti des Le Pen...

Si c'était si simple, mais là, tu nous sors un cliché : "les blacks et les beurs votent PS"...

postdave a écrit:
Quant à l'anti judaïsme, si finalement je me rends compte que j'ai une bonne notion. Tu décris la génèse de l'anti-judaïsme historique français (usure).

Non, justement. La genèse de l'anti-judaïsme est religieuse (sur le « ceux qui ont tué le Seigneur » et non "le peuple élu" comme tu le disais), et encore moins "le prêt à usure", qui est arrivé bien plus tard et a justifié l'expulsion des Juifs de France en 1394 (sachant que le Moyen Age est une période du Veme siècle au XVeme siècle, soit un millénaire). On est donc déjà un pied dans la pré-renaissance, puisque l'architecte Brunelleschi commence à construire la coupole du Dome de Florence en 1420, une des premières grandes oeuvres architecturales de la Renaissance.
A noter aussi des Pogroms anti Juifs en 1321, car soupsonnés d'avoir empoisonner les puits. Donc à la fin du Moyen Age, nous avons un anti-judaïsme sur des bases religieuses (doctrine du III eme siècle) qui a déjà dérivé vers un concept antisémite originel et élargie (prêt à usure, recherche d'un bouc émissaire pour les puits...), mais ceci au porte de la Renaissance.

De même, plus tard, le massacre de la Saint-Barthélemy voit le massacre de protestants déclenché à Paris, le 24 août 1572. Les protestants partiront de France, avec leurs biens (qui est financièrement une catastrophe pour la France), et se réfugient à Genève qui prit le surnom de « cité du refuge ».

postdave a écrit:
Par essence, le judaïsme est élitiste, appartient à un peuple élu, la religion est transmise par le sang de la mère. Ce n'est pas donc pas essence pas une religion universaliste. Après je ne sais pas si cette analyse est communément adoptée par les anti judaïsme.

Cela fait plusieurs fois que tu fais la confusion, entre anti judaïsme et antisémitisme.
Regarde ce que dit à ce sujet Wikipédia, sur la notion éthnocentriste du "Peuple élu" :
Citation:
L'opinion d'être un peuple élu est parfois l'expression erronée d'une supériorité et d'un ethnocentrisme qui peut mener à l'impérialisme culturel, au racisme et la xénophobie. Cependant, les religieux chrétiens et juifs considèrent ce statut uniquement comme porteur de responsabilité et générateur de sacrifice. Le vrai sens d'élection divine n'est pas la supériorité d'un peuple, mais la responsabilité du déposit d'un message de paix à transmettre. L'erreur volontaire est très souvent liée à une forme de calomnie antisémite, alors que le message à transmettre est universel et pacifique, notamment par la preuve dans le texte biblique que les Israélites ont été choisis pour être le peuple élu, en raison de leur insignifiance en nombre. La signification biblique véritable du peuple élu est donc d'ordre inverse à l'accusation antisémite : rester humble et responsable d'un message d'amour universelhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_élu#Ethnocentrisme


Citation:
Mais sur cette base, il faut savoir qu'en israel, un mariage mixte (juif/non juif) est simplement interdit.

Un raccourci : l'union civil n'existe pas en Israël, toutefois Israël reconnaît les noces effectuées à l'étranger. Un couple mixte ne peut que se marier religieusement (Halakha pour les juifs, droit musulman pour les Arabes israéliens musulmans, droit chrétien pour les Arabes israéliens chrétiens), mais est reconnu marié s'il s'est marié à l'étranger.

Mais tu auras la même problématique en France si tu veux faire un mariage religieux chrétien ou juif, notamment si tu n'es pas baptisé.

postdave a écrit:
Et sur ce sentiment anti judaïque / anti isreal là, je ne pense pas que les blagues de dieudonné soient une propagande pro FN.

Lors d'un spectacle (celui qui a été interdit) à Paris au théâtre de la Main d'Or, Dieudonné lançait en parlant du journaliste de France Inter Patrick Cohen : «Tu vois, lui, si le vent tourne, je ne suis pas sûr qu'il ait le temps de faire sa valise». «Quand je l'entends parler, Patrick Cohen, je me dis, tu vois, les chambres à gaz... Dommage», déclenchant des rires chez ses fans.
C'est plutôt du Père Le Pen que du Fille Le Pen, clairement et ouvertement antisémite.
A noter que dès mardi soir, Dieudonné reprenait son spectacle à Paris, ayant enlevé les parties antisémites pour refaire partir sa petite entreprise à cash.

postdave a écrit:
Soral prend le peuple juif comme une entité de pouvoir solidaire et organisé. Or entre un sefarade et un ashkénaze, il n'y a que des différence (culturelle, de langue etc..).

Et que fais tu du très grands nombres des Juifs laïques, qui n'ont rien à battre de la religion ?

postdave a écrit:
Dieudonné ne peut sérieusement être considéré anti système. C'est quelqu'un qui aime l'argent, et qui a été éjecté du système pour des raisons politique (son opposition à Israel et son insistance à faire reconnaitre la souffrance noire par rapport à la souffrance juive). Mais il ne rêve qu'une chose, de retrouver le système l'argent le pouvoir. Il n'y a qu'a voir comment il taxe ses naïfs fan sur internet, alors qu'il rempli des zéniths et que sa femme a une société de production richissime.

400 000 € qui ont fuit vers le Cameroun rien que l'année derniere. Et je ne parle pas de la Suisse...

postdave a écrit:
Mais je trouve que la médiatisation de leurs frasques ridicules lève le voile sur des luttes de pouvoir communautaire, qui non content d'avoir en 20 ans détruit la liberté d'expression, font à mon sens monter l'antisémitisme un peu partout.

Pareil. D'ailleurs, en Israël, les débats sur le sionisme sont bien plus ouvert qu'en France. Mais la France est un lieu important pour l'idéologie quelle quel soit. Notamment pour le sionisme puisque la communauté juive est la seconde du monde. Et démographiquement, le sionisme a besoin de nouveau migrant vers Israël. Entretenir le sentiment d'insécurité en France pour les juifs permets de faire partir des familles.
En quelques sortes, les sionistes français font le même travail que Dieudonné et inversement, les 2 faces d'une même pièce.
Il suffit de voir la réaction d'Yvan Attal.

Et c'est ce que tu devrais comprendre : combattre idéologiquement les cenceurs français doit s'accompagner d'un combat idéologique contre Dieudonné, qui pour ce dernier, entretien ce climat antisémite nauséabond.
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MessagePosté le: 15/01/2014, 13:52    Sujet du message: [Dieudo] Anti (judaïsme,sémitisme) et nazisme Répondre en citant

Alter Egaux a écrit:

Comparaison n’est pas raison : j’ai écouté les spectacles de Dieudonné, accès uniquement sur le « sionisme », les analyses d’Alain Soral et AUSSI le discours de Hollande sur Jules Ferry, qui pour ce dernier seulement, est tout en nuance, n’épargnant pas le personnage.
As-tu au moins écouté son discours ?

AS tu vraiment vu ces spectacles ? Peut tu me dire lesquels sont axés uniquement sur le sionisme ?

Je suis en train de me refaire la complète, je cherche encore de quel spectacle tu parles.

Le souci de ces débats, passionnés sans raison, c'est que TOUT le monde est léger sur un plan.

Je viens de me refaire la définition de anti sémitisme. Sur cette base, j'en viens à douter même que Soral soit antisémite. Anti sionniste c'est clair, anti juadïque (énormément, trop ), mais antisémite à considérer les juifs comme une "race inférieure", là non, non, et renon, il faut me trouver les sources. J'ai plutôt des souvenir ou Soral lui même dit que beaucoup de ses maitres à pensée sont juifs, et que les juifs sont un peuple de "génies".
Mais après, qui peut se targuer de tout avoir lu de tout le monde, il a peut etre un propos antisémite a retrouver que j'ignore.
Sa quenelle au mémorial shoah est une critique de ce qu'il considère comme "l'entreprise commerciale shoah".
Je ne sais pas si considérer comme claude saraute(juive) que beaucoup trop de choses lucratives ont été faite autour de la shoah rend forcément antisémite ?
Produire un film sur la shoah avec des blagues dans le wagon qui déporte (place gratuite de Desproges) sur le principe de "case départ" serait antisémite ? (ton exemple de la vie est belle n'est pas du même genre, c'est un contexte pas une situation directement ridiculisée)

Franchement, plus je m'y intéresse, plus je trouve tout ça flou. J'en suis navré.

Mais alors taxer dieudonné de raciste anti juif, c'est pas évident. Il n'a jamais insinué même dans une blague que l'humain juif était inférieur, je n'ai pas souvenir de blague ayant atrait à des différences physiques (nez crochu par exemple, c'est une insulte antisémite évidente et condamnable datant du nazisme). Il attaque israel, et les instances non représentatives (crif) etc... Il attaque le lobby juif qui existe autant que le lobby auvergnat, breton et corse mais qui l'ont dérangé lui au porte monaie.
Plus récement, il devient limite en ironisant sur le battage autour de la shoah par raport à l'esclavage africain. Il ironise sur les chambres à gaz en disant souhaiter y mettre ceux qui l'ont traité de cerveau malade. Il ironise sur des actes terribles du passé, mais le film case départ rigole d'une scène de vente d'esclave.... Mais je ne pense pas qu'il considère le peuple juif inférieur ce qui est le seul vrai racisme, le seul vrai antisémitisme et effectivement adopté par Hilter en propagande dans les années 30.

Je pense qu'il faut accepter toute forme d'humour, et que la loi tape si un antisémitisme concret et factuel intervient (meurte d'Ilan alimi par ex). Ce qui développe l'antisémitisme, c'est la cabale contre dieudonné. C'est fou comme autour de moi des gens qui ne connaissait pas dieudonné s'y interesse et découvre qu'il existe un "problème juif" alors que ça les effleuraient pas avant. C'est fou comme aveuglément il se rangent de son côté ne comprenant pas cette caballe. (sans K Smile ).
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MessagePosté le: 15/01/2014, 22:02    Sujet du message: [Dieudo] Anti (judaïsme,sémitisme) et nazisme Répondre en citant

postdave a écrit:
Je viens de me refaire la définition de anti sémitisme. Sur cette base,

Quelle base ? Peux tu me donner une définition, car j'ai vu plus haut que tu confondais anti judaïsme, antisémitisme et nazisme.

postdave a écrit:
j'en viens à douter même que Soral soit antisémite. Anti sionniste c'est clair, anti juadïque (énormément, trop )

Et je le trouve pas du tout anti judaïste. Par contre, pas de doute pour antisémite. Faire une quenelle à Berlin au Mémorial de la Shoah, c'est plus que limpide.

postdave a écrit:
mais antisémite à considérer les juifs comme une "race inférieure"

L'antisémitisme est la tendance à la discrimination et à l'hostilité manifestées à l'encontre des Juifs. Pas forcément les considérers comme inférieurs.
Tu confonds avec le nazisme, avec sa race supérieure (Aryen), présupposant donc que les autres "races" sont donc impures.

postdave a écrit:
Sa quenelle au mémorial shoah est une critique de ce qu'il considère comme "l'entreprise commerciale shoah".

Mais c'est bien sûr, cela part en fait d'un bon sentiment. Rolling Eyes Et pourquoi à Berlin, lieu du nazisme ?

postdave a écrit:
Mais alors taxer dieudonné de raciste anti juif, c'est pas évident. Il n'a jamais insinué même dans une blague que l'humain juif était inférieur,

Encore cette confusion entre antisémitisme et nazisme. C'est la honte, franchement !

postdave a écrit:
Mais je ne pense pas qu'il considère le peuple juif inférieur ce qui est le seul vrai racisme, le seul vrai antisémitisme et effectivement adopté par Hilter en propagande dans les années 30.

Tu as séché tous les cours d'Histoire ?
La propagande Nazi s'est faite sur le complot juif et franc-maçon (largement reprise dans les vidéos de Soral), pour trouver un bouc émissaire à la crise des années 30. La supériorité Aryenne était là que pour faire une race pure, sans juifs, sans malades mentaux, sans homosexuel, sans noir...
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MessagePosté le: 15/01/2014, 22:34    Sujet du message: [Dieudo] Anti (judaïsme,sémitisme) et nazisme Répondre en citant

Autant parler à un mur.

Le cours que je n'ai pas séché c'est celui de politesse, tu n'y étais pas inscrit du tout.
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MessagePosté le: 16/01/2014, 06:56    Sujet du message: [Dieudo] Anti (judaïsme,sémitisme) et nazisme Répondre en citant

Je te pris de m'excuser sur le
Citation:
Tu as séché tous les cours d'Histoire ?

Lancé un peu énervé, je l'avoue... Confused

Notre incompréhension est ici :

postdave a écrit:
Bref, si on pouvait définir de quoi on parle avant de sortir des phrases toutes faites comme le font les médias.


Le problème ici, c'est que dans les médias, la définition de l'antisémitisme est parfaitement comprise et assimilée (cause Loi Gayssot. Les juristes des journaux sont assez pointilleux.
J'ai donc rappelé les bases sur l'anti judaïsme, l'antisémitisme et le nazisme (wiki est ton ami).

Mais tu persistes à refuser d'en donner tes propres définitions, et à ce que j'en lis, tu te trompes gravement sur ses 3 notions : anti judaïsme, antisémitisme et nazisme.

Le mur, c'est celui du sens des mots, et rien d'autres.

Il suffit de faire un radio trottoir comme on a pu le voir sur ceux qui suivent Dieudonné 58 € la place : on a très vite des propos antisémites, alors qu'ils pensent sincèrement ou naïvement qu'ils n'en tiennent pas.
Tout simplement parce que Dieudonné a augmenté pour eu le niveau acceptable qui peut être dit, dit avec le plus grand sérieux.

Ne te vexe pas, les notions de anti judaïsme, antisémitisme et nazisme ne sont pas forcément facile à aborder. Sans parler de sionisme, encore bien plus complexe et ici, je n'en ai même pas parler...
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MessagePosté le: 16/01/2014, 09:14    Sujet du message: [Dieudo] Anti (judaïsme,sémitisme) et nazisme Répondre en citant

Même si on considère que le wiki est une source fiable et absolue, (pas pire que tes cours d'histoire-écrite-par-les-vainqueurs) :

- Les Juifs (hébreu : יְהוּדִים / yehoudim, grec ancien : Ἰουδαῖοι / Ioudaĩoi, latin : Iudaei, etc.) sont les membres d’un peuple lié à sa propre religion, le judaïsme, et au sens large du terme à une appartenance ethnique et religieuse.

Donc que prenne au sens strict juif=pratiquant le judaisme, et au sens large c'est une appartenant ethnique ET religieuse.

- Au sens strict, l'antijudaïsme ne doit pas être confondu avec l'antisémitisme, bien que tous deux puissent s'influencer mutuellement. L'antisémitisme désigne une attitude hostile vis-à-vis des Juifs en tant que peuple au-delà d'une stricte dimension religieuse. Toutefois, au cours de l'histoire, ces deux notions se sont confondues, ainsi que l'a démontré, par exemple, Jules Isaac dans son ouvrage Jésus et Israël.

Le nazisme est un fascisme racialiste, je ne voit pas en quoi je me trompe en rappelant que les différenciations physiques entre juif et non juif ont été mis en avant par les nazis...

Donc si on ne peut dissocier juif de la religion cf définiton 1, tous ceux qui émettent une critique envers la religion sont anti sémites. Le mot est laché, ça sonne plus grave que anti catholique ou anti musulman, dont le bashing est quotidien dans les médias.

Quant à Soral, bien évidement qu'il est anti judaïque, compte ses tirades sur le Talmud, le peuple élu etc.. Il n'est pas par contre raciste à l'encontre des juifs, il dit lui même que beaucoup de ses maitres à penser sont des juifs, et que les juifs ont en leur rang parmi les plus grands génies.
Alors anti-sémite car il n'aime pas ce qu'il définiton comme caste organisée selon une appartenance à une communauté organisée ? Peut etre
Mais raciste non, donc de fait pas nazi du tout (car pas de racisme biologique). Qu'on l'attaque sur son fascisme par contre, plus avéré à mon sens.

Pour Dieudonné, raciste c'est impossible, il ne peut croire à une hiérarchie des races, c'est un universaliste. Pourquoi pas le traiter de suprématiste noir ? Smile

Or, on dit bien que l'antisémitisme est une "forme de racisme" :
Citation:
L’antisémitisme (originellement écrit anti-sémitisme) est le nom donné de nos jours à la discrimination et à l'hostilité manifestées à l'encontre des Juifs. Il s'agit donc d'une forme de racisme. Selon le Trésor de la langue française, le mot « antisémite » est attesté depuis 1890.


or le racisme est :
Code:
Le racisme est une idéologie qui, partant du postulat de l'existence de races humaines, considère que certaines races sont intrinsèquement supérieures à d'autres


Je met au défi de trouver un sketch de dieudonné, voir une interview ou il hierarchise les races, et décrit les jufs comme inférieur.

Voilà ce que je voulais dire, dans le calme.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 09:25    Sujet du message: [Dieudo] Anti (judaïsme,sémitisme) et nazisme

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